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“Una sociedad científica será una sociedad más libre”

Margarita Salas y María Blasco

“Una sociedad científica será una sociedad más libre”

Margarita Salas y María Blasco

· Bioquímicas y biólogas moleculares

¿Un científico nace o se hace? Cuentan las bioquímicas Margarita Salas y María Blasco que su vocación surgió a partir de maestros inspiradores que cambiaron sus vidas.

Margarita Salas orientó su carrera a la investigación después de conocer y formarse con Severo Ochoa en Estados Unidos. Cuando regresó a España fundó el primer grupo de investigación en genética molecular en el Centro de Biología Molecular Severo Ochoa, del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y la Universidad Autónoma de Madrid, donde hoy sigue trabajando. Miembro de la Real Academia Española y de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos, Margarita Salas es una de las primeras mujeres que impulsó la presencia femenina en la investigación científica española y la primera en recibir la Medalla Echegaray, que entrega la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales. Su trayectoria y descubrimientos han sido reconocidos con galardones como el Premio Nacional de Investigación Santiago Ramón y Cajal, Premio Severo Ochoa de investigación de la Fundación Ferrer, la Gran Cruz de la Orden Civil de Alfonso X el Sabio y el Premio al Inventor Europeo 2019.

María Blasco obtuvo su doctorado en el Centro de Biología Molecular bajo la supervisión de Margarita Salas, y después continuó su formación junto a relevantes científicas como Carol Greider y Elizabeth Blackburn, que comparten Premio Nobel de Medicina con Jack Szostak. Hoy María Blasco es directora del Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas (CNIO), donde lidera la investigación española especializada en los telómeros y la telomerasa. Durante los últimos años ha dedicado su estudio al envejecimiento molecular y la lucha científica contra el cáncer, con el objetivo de curar enfermedades que todavía hoy son incurables. Su trabajo ha sido galardonado con premios como el Premio al Mérito Científico, el Premio de Investigación del Cáncer Josef Steiner y el Premio Nacional de Biología Santiago Ramón y Cajal, entre otros.

Años después de compartir laboratorio, las dos grandes referentes españolas en biología molecular, Margarita Salas y María Blasco, se reencuentran en esta conversación para debatir sobre ciencia, humanismo, igualdad y educación.


Creando oportunidades

Margarita Salas y María Blasco

¿Un científico nace o se hace? Cuentan las bioquímicas Margarita Salas y María Blasco que su vocación surgió a partir de maestros inspiradores que cambiaron sus vidas.

Margarita Salas orientó su carrera a la investigación después de conocer y formarse con Severo Ochoa en Estados Unidos. Cuando regresó a España fundó el primer grupo de investigación en genética molecular en el Centro de Biología Molecular Severo Ochoa, del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y la Universidad Autónoma de Madrid, donde hoy sigue trabajando. Miembro de la Real Academia Española y de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos, Margarita Salas es una de las primeras mujeres que impulsó la presencia femenina en la investigación científica española y la primera en recibir la Medalla Echegaray, que entrega la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales. Su trayectoria y descubrimientos han sido reconocidos con galardones como el Premio Nacional de Investigación Santiago Ramón y Cajal, Premio Severo Ochoa de investigación de la Fundación Ferrer, la Gran Cruz de la Orden Civil de Alfonso X el Sabio y el Premio al Inventor Europeo 2019.

María Blasco obtuvo su doctorado en el Centro de Biología Molecular bajo la supervisión de Margarita Salas, y después continuó su formación junto a relevantes científicas como Carol Greider y Elizabeth Blackburn, que comparten Premio Nobel de Medicina con Jack Szostak. Hoy María Blasco es directora del Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas (CNIO), donde lidera la investigación española especializada en los telómeros y la telomerasa. Durante los últimos años ha dedicado su estudio al envejecimiento molecular y la lucha científica contra el cáncer, con el objetivo de curar enfermedades que todavía hoy son incurables. Su trabajo ha sido galardonado con premios como el Premio al Mérito Científico, el Premio de Investigación del Cáncer Josef Steiner y el Premio Nacional de Biología Santiago Ramón y Cajal, entre otros.

Años después de compartir laboratorio, las dos grandes referentes españolas en biología molecular, Margarita Salas y María Blasco, se reencuentran en esta conversación para debatir sobre ciencia, humanismo, igualdad y educación.


Creando Oportunidades

Transcripción

00:03
Margarita Salas. Soy Margarita Salas. Trabajo en investigación en biología molecular utilizando como sistema modelo un virus bacteriano. Y mi investigación se desarrolla en el Centro de Biología Molecular Severo Ochoa, que es un centro mixto del Consejo Superior de Investigaciones Científicas y de la Universidad Autónoma de Madrid.

00:26
María Blasco. Soy María Blasco, soy bióloga molecular y bioquímica. Estudio los mecanismos de por qué las células sanas son mortales y las células del cáncer son inmortales. Intento entender el cáncer y también las enfermedades asociadas al envejecimiento. Y ahora mismo trabajo en el Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas, donde también soy la directora.

00:53
María Blasco. Hola, Margarita. Vamos a hablar de investigación científica. ¿Tú crees que un científico nace o se hace? ¿Cómo fueron tus comienzos?

01:02
Margarita Salas. En mi caso, yo no nací con la vocación científica, la vocación científica se hizo. Yo estudié químicas, cuando terminé el tercer curso tuve la suerte de conocer a Severo Ochoa, quien influyó sobre mi futuro. Yo no había estudiado Bioquímica cuando le conocí y le oí en una conferencia que dio sobre su trabajo que me fascinó. Él me prometió que cuando llegase a Nueva York me mandaría un libro de Bioquímica, cosa que hizo. Y cuando acabé la carrera, que ya había estudiado Bioquímica, le comenté a Severo Ochoa que me gustaría dedicarme a la investigación bioquímica. Entonces, él me recomendó que hiciese una tesis doctoral en Madrid con Alberto Sols, un excelente científico, para después irme a Nueva York con él a hacer una etapa postdoctoral. Y eso fue lo que hice. Y a medida que me fui adentrando en la investigación, pues mi vocación quedó muy definida.

01:59
María Blasco. Muy bien.

02:00
Margarita Salas. ¿Y en tu caso, María, cómo surgió tu vocación científica?

02:03
María Blasco. Pues yo creo que también me hice científica, tampoco nací científica. Lo que sí que es verdad es que desde pequeñita me encantaba averiguar cómo funcionaban las cosas. Me gustaba todo aquello que fueran cosas de investigación. Al principio, claro, como yo no sabía qué era la investigación científica pues me imaginé ser periodista, por ejemplo, porque también implicaba averiguar lo que había ocurrido, averiguar las cosas. Después, al final, me decidí por ciencias en vez de letras, lo cual me costó mucho, porque también me gustaba mucho la historia, la filosofía, la literatura… pero pensé que estudiando ciencias aprendería cosas más difíciles que no podría aprender por mí misma. Pero tampoco tenía claro lo que quería estudiar hasta que un día cuando estaba en COU, lo que entonces se llamaba COU, vino un profesor de la Universidad de Alicante y nos habló de biología molecular. Nos habló del trabajo que él estaba haciendo cortando, pegando genes, y estudiando cómo funcionaba la vida, en definitiva. Qué es el ADN, la vida. Y me quedé fascinada. Yo, después de esta charla, lo vi clarísimo, fue algo como muy, muy claro y dije: «Yo quiero ser bióloga molecular». Entonces, cuando acabó esta charla fui a hablar con el profesor y le pregunté: «Bueno, ¿qué tengo que estudiar yo para ser bióloga molecular y dónde tengo que ir?». Y también fue muy claro, me dijo: «Tienes que ir a la Universidad Autónoma de Madrid, porque ahí está el Centro de Biología Molecular». Y, entonces, a partir de ese momento yo ya tenía una misión, que era ir al Centro de Biología Molecular. Fui a la Universidad de Alicante a pedir mi traslado de expediente a la Autónoma y, bueno, en ese momento no fue posible porque antes era difícil mover expedientes.

03:40

Entonces me fui a estudiar a Valencia. Y después de tercero, pues ya me decidí a contactar a quien era allí catedrático, me parece que de Genética, que era José Miguel Hermoso, que me atendió y me enseñó alguno de los laboratorios del Centro de Biología Molecular, entre ellos el tuyo. Entonces, ahí fue cuando yo por fin conseguí mi sueño. Este profesor yo no me acordaba de cómo se llamaba ni quién era, y hace poco, en Alicante, me hicieron doctora honoris causa de la universidad y una compañera de clase intentó averiguar quién era este profesor, y era Paco Rodríguez Varela. Tuve ocasión de conocerlo, de agradecerle lo que había hecho por mi vida científica, y después descubrí que también había sido director de tesis de Francis Mojica. Y, bueno, pues pensé: «Bueno, pues este señor realmente es capaz de transmitir a sus alumnos esta pasión por la biología molecular».

“Una sociedad científica será una sociedad más libre”
04:46

Margarita, ¿nos puedes contar tú en qué trabajas y cuál consideras que ha sido tu aportación más importante a la ciencia?

04:47
Margarita Salas. Bueno, yo desde que volví de Estados Unidos en el año 1967, es decir llevo ya más de 50 años trabajando en España con un virus bacteriano, también se llaman bacteriófagos o fagos. Este virus se llama Phi 29. Es un virus que infecta bacterias. Y es un virus pequeño, tiene tan solo 20 genes, pero entre los genes que tiene, tiene uno de los que nos ha aportado mejores rendimientos, que es el gen que codifica a una ADN polimerasa. Que es el enzima que duplica el material genético. Esta ADN polimerasa tiene propiedades fantásticas desde el punto de vista de la amplificación del ADN. Entonces, nosotros en su día patentamos esta ADN polimerasa. Y la licencia de explotación la obtuvo una empresa de Estados Unidos y sacó kits para amplificar ADN. Tanto ADN circular como ADN genómico lineal. Entonces, esta patente ha dado muy buenos resultados, tanto desde el punto de vista biotecnológico, de su aplicación, como desde el punto de vista económico. O sea, que realmente esta patente ha sido muy, muy rentable y me ha producido mucha satisfacción porque el hecho de que de una investigación básica se obtengan resultados que no son previsibles a priori, pero ahí están, entonces esto es un buen ejemplo de una cosa que decía Severo Ochoa, que decía: «Hay que hacer investigación básica de calidad y hay que dejar al investigador libertad para que haga la investigación, porque de esta investigación básica saldrán resultados que no son previsibles a priori y que redundarán en beneficio de la sociedad».

06:43
María Blasco. Sí, estoy totalmente de acuerdo. Eso lo vemos también en el CNIO. Digamos que los descubrimientos más traslacionales son los que vienen de la investigación de excelencia. La mejor investigación.

06:58
Margarita Salas. ¿Y tú, María, nos podrías comentar qué son los telómeros, la telomerasa, para que lo entiendan?

07:04
María Blasco. Bueno, yo trabajo realmente en intentar entender la diferencia fundamental que hay entre las células sanas, que tienen una capacidad de multiplicación limitada y que envejecen, y las células del cáncer que tienen una capacidad de división indefinida y que son, básicamente, inmortales. Y esto tiene que ver con unas estructuras que protegen nuestro material genético, nuestro ADN, que está en los cromosomas. Pues justo al final de los cromosomas hay unas estructuras que se llaman telómeros, que es una palabra que quiere decir «la parte del final» en griego, y que se ha hecho la analogía de que sería como el plástico que hay al final del cordón del zapato. Si el cordón del zapato es el cromosoma, pues justo el plástico serían los telómeros. Los telómeros no contienen genes, son simplemente una ADN repetido, no tienen, per se, información. Son como el plástico este que hay al final, que no parece muy importante, pero en cambio si los telómeros se desgastan esto hace que la célula sea incapaz de multiplicarse más veces, ¿no? Tienen una función esencial en la protección de nuestros cromosomas. Pues la vida está diseñada de tal manera imperfecta, que cada vez que se tiene que copiar el ADN a las células hijas, justo no se copia por completo la parte del final, los telómeros, es lo que se llama el problema de la replicación terminal que tú conoces bien porque en el fago Phi 29 también es un tema en el que trabajaste.

08:27

Pero el problema de la replicación terminal de las células eucariotas, por ejemplo, de los mamíferos, etcétera, no se replica por completo y esto hace que los telómeros se acorten. Y por eso las células sanas son mortales, y por eso se produce el envejecimiento. En cambio, en el caso del cáncer, las células del cáncer lo que hacen es despertar una enzima también, una polimerasa que se llama telomerasa que es capaz de alargar los telómeros, y de esta manera mantener estos telómeros siempre jóvenes, y por eso las células del cáncer son básicamente inmortales. Entonces, en mi grupo lo que intentamos hacer es, por una parte destruir los telómeros del cáncer como una manera de acabar con la división de las células tumorales, y por otro lado estamos intentando activar la telomerasa para conferir vida extra a las células normales y así ser capaces, quizá, de curar en el futuro enfermedades degenerativas asociadas al envejecimiento.

09:19
Margarita Salas. Yo te quería preguntar si esta investigación que tú haces nos va a desvelar el secreto de la eterna juventud.

09:26
María Blasco. Bueno, yo creo que no es la motivación de esta investigación. Siempre lo explico: lo que queremos entender es realmente cual es el origen de las enfermedades que hoy por hoy nos matan. Y muchas de las enfermedades que hoy por hoy nos matan no están producidas por virus o bacterias, sino que están producidas por el proceso de envejecimiento molecular. Es un proceso molecular que ocurre en todas nuestras células, que termina afectando a la capacidad de regeneración de nuestro organismo, y por eso se producen las enfermedades degenerativas y en última instancia la muerte. Entonces, nosotros lo que queremos averiguar es este proceso de envejecimiento por qué se produce, y uno de esos mecanismos moleculares es el acortamiento de los telómeros. Y ahí lo que queremos es utilizar esto para poder diseñar estrategias terapéuticas que nos permitan, por ejemplo, frenar la progresión de una enfermedad degenerativa como pueda ser una fibrosis pulmonar, hepática, renal… o pueda ser revertir un infarto de miocardio, etcétera. Entonces, eso es lo que nos motiva, realmente queremos entender el envejecimiento, en principio no para ser eternamente jóvenes, sino para ser capaces de curar enfermedades que hoy por hoy todavía son incurables. Y, Margarita, ¿quiénes han sido tus grandes maestros o maestras?

10:33
Margarita Salas. Bueno, en primer lugar, tengo que decir que Severo Ochoa fue mi gran maestro, porque también Alberto Sols durante la época de la tesis doctoral fue un maestro, me enseñó la bioquímica, la enzimología, digamos las bases de la bioquímica, me enseñó. Pero ya… Severo Ochoa fue el que me enseñó la biología molecular, la investigación en biología molecular, que fue la que después desarrollé en España y enseñé en España. Cuando yo le dije a Severo Ochoa que me gustaría dedicarme a la investigación en bioquímica, Ochoa me dijo que hiciese una tesis doctoral en Madrid con Alberto Sols, y para ello me dio una carta de recomendación, para que Sols me admitiese en su grupo de investigación. Por supuesto, era en el año 1961, Ochoa había obtenido el Premio Nobel el año 59, entonces Sols no se pudo negar a algo que le pedía Severo Ochoa. Entonces me admitió en su grupo de investigación, pero realmente me sentí bastante discriminada por Sols durante mi tesis doctoral. Tanto es así que cuando al cabo de los años, después de haber estado en Estados Unidos y haber vuelto, pues cuando me dieron el premio Severo Ochoa el propio Sols contó una anécdota, y él contaba: «Cuando Margarita vino a mi laboratorio a pedirme hacer la tesis doctoral pensé: «Bah, una chica, le daré algo sin importancia porque si no lo saca adelante no importa». Esa era la mentalidad que había en el año 61 sobre lo que se podría esperar del trabajo científico de una mujer.

12:19

Después tengo que hablar también de Eladio Viñuela, mi marido, que fue para mí también un maestro. Eladio siempre me apoyó mucho y me apoyó para que yo fuese independiente en una época en que las mujeres, pues se suponía que quizá no estábamos demasiado capacitadas para hacer investigación. O sea, que Eladio siempre me apoyó e influyó mucho para que yo fuese independiente. Y después, ya en otro sentido, pues yo he sentido siempre mucha admiración por una científica, Rita Levi-Montalcini, era italiana. Ella era muy peculiar porque en una biografía suya ella decía que no se había querido casar porque en aquella época las mujeres eran muy dependientes de los hombres. Entonces, ella no quería tener ninguna atadura con ningún hombre, o sea fue muy… Y ella se marchó a Estados Unidos, y en Estados Unidos trabajó, era neuróloga. Y en el año 1986 obtuvo el Premio Nobel de Fisiología o Medicina. Por descubrir los primeros factores de crecimiento en el sistema nervioso. Ya mayor, ya ella murió a los 103 años, hace poco, y volvió a Italia, y cuando tenía 100 años la invitaron a Madrid a hacerla doctora honoris causa por la Universidad Complutense. Y en una entrevista que le hicieron ella decía que a los 100 años iba todavía todos los días al laboratorio. Y que lo importante no era no tener arrugas en la cara, sino no tener arrugas en el cerebro. Para mí, Rita Levi-Montalcini es bueno, es una especie de ídolo para mí.

“Una sociedad científica será una sociedad más libre”
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“Me sentí discriminada durante mi tesis doctoral: en los años 60 no se confiaba en las mujeres científicas”

Margarita Salas

14:19
María Blasco. Yo personalmente ya no sufrí cosas como las que tú cuentas, Margarita. Cuando yo estudié Biología, pues había muchísimas mujeres en la carrera y después tuve la suerte de tener de mentoras a mujeres. Mi tesis la hice contigo, una mujer modelo, ¿no?, para mí de lo que era llegar a lo máximo de la ciencia. Y después, en mi postdoctoral, pues fui a trabajar también con otra mujer, con Carol Greider, que era muy joven cuando yo fui a trabajar con ella, pero era una persona con muchísimo empuje, muchísimas ganas, ambiciosa, etcétera. Y de hecho terminó teniendo el Premio Nobel de Medicina o Fisiología años más tarde. Pero no solo Carol o tú, sino después, también, el mundo al que yo fui a investigar a Estados Unidos que era la investigación de los telómeros y la telomerasa, es que eran todo mujeres. La que había sido jefa directora de tesis de Carol era Elizabeth Blackburn, una mujer también muy feminista, muy defensora del trabajo de las mujeres y que también considero mentora porque siempre me ha apoyado. Y otras mujeres también del campo como Ginger Zakian, etcétera. Que yo he vivido la ciencia con mujeres muy fuertes de referente, y por lo tanto en ese sentido no he visto nunca ninguna barrera en mi periodo de formación.

15:40

Es verdad que después, en el día a día, he oído siempre comentarios también machistas. Cuando yo volví de Estados Unidos, que volví con el que era entonces mi marido, mucha gente pensaba que yo estaba trabajando para él, por ejemplo. Y eso ya estamos hablando de los años 2000 y finales de los 90 y, sobre todo, cuando he llegado al puesto más alto realmente, no de carrera investigadora porque… pero si de la gestión, que es llegar a la dirección del CNIO, pues sí que he notado muchas actitudes muy machistas, como que lo peor de algunos señores ha salido por haber una mujer al mando. Y eso nos dice que hay mucho que avanzar en cuanto a la percepción de las mujeres en puestos de poder, pero después también en el día a día, pues es verdad que hay muchas mujeres en ciencia, sobre todo en las carreras biomédicas, en el CNIO somos un 70 por ciento de mujeres. La ciencia en el CNIO está hecha por mujeres, por decirlo así. Pero en los puestos de dirección de los laboratorios todavía hay una mayoría de hombres, las mujeres no llegamos ni al 30 por ciento. Si ya vamos a puestos de dirección de centros de investigación, creo que somos un 18 por ciento. Y esto lo que quiere decir es que todavía hay mucho que avanzar. Porque yo personalmente pienso que solo cuando haya un 50 por ciento de mujeres arriba en los puestos de dirección de investigación, o direcciones de centros de investigación, habrá la igualdad real. Y ese camino pues todavía hay que recorrerlo. Margarita, ¿y tú cómo crees que podemos favorecer que haya más mujeres que lleguen a lo máximo en la carrera investigadora? Que es dirigir tu propio laboratorio.

17:16
Margarita Salas. Bueno, yo creo que por una parte es importante la educación de las niñas y hacerlas creer y estar seguras de que ellas pueden. Es decir, que a veces las niñas, las mujeres, nos echamos para atrás de ciertas cosas. Muchas mujeres piensan: «Yo no puedo llegar». Entonces, yo creo que la educación es muy importante, pero también a las mujeres hay que empujarlas muchas veces para que, realmente, se decidan a dar el paso adelante en puestos de dirección, por ejemplo. Yo tengo una anécdota del propio Centro de Biología Molecular Severo Ochoa, donde yo trabajo, yo fui directora del centro en el año 1992 – 93, y desde entonces ha habido 20 directores, todos hombres, y solamente hace unos meses ha sido directora la siguiente, la segunda mujer. O sea que, realmente, y no porque no las queramos, sino porque ninguna mujer dio el paso adelante para ocupar la dirección. O sea, que a veces también hemos sido nosotras, las mujeres, hemos sido culpables de echarnos para atrás, de no querer presentarnos a puestos o, por ejemplo, los rectores, o rectoras, los rectores se tienen que presentar. Entonces, hay pocas rectoras todavía, pocas mujeres que se presentan como rectoras. En fin, yo creo que también es un poco de educación, mucha educación, y mucho que las mujeres nos los creamos, y mucho que las mujeres demos el paso adelante.

18:55
María Blasco. Bueno, quizá uno de los motivos por los cuales también a las mujeres les cuesta más dar ese paso adelante es el tema de la maternidad. Las mujeres seguimos siendo las cuidadoras.

19:07
Margarita Salas. Sí, efectivamente.

19:09
María Blasco. No es una tarea que repartamos, o que se reparta todavía con las parejas masculinas, de hecho la única diferencia legal entre hombres y mujeres en este país es las bajas de maternidad y paternidad, que no son iguales. Entonces, esto sí que lo hemos identificado como un problema, por ejemplo en el CNIO, y hemos puesto una jornada laboral continua de tal manera que facilite tanto a hombres o a mujeres que puedan conciliar, porque ahí sí que se ve que sigue siendo uno de estos cuellos de botella por el cual a las mujeres les cuesta más llegar a los sitios más altos. Y yo creo, personalmente creo que tenemos que avanzar mucho. Y que los cuidados han de recaer por igual en hombres y mujeres, si no a las mujeres les va a ser más difícil ir cargando con los cuidados y con el trabajo, etcétera. Y ahí, también, un mundo futuro sería más feliz, yo creo, si repartiéramos estas tareas de cuidado. También hay gente que dice incluso que si los hombres fueran también cuidadores seguramente habría menos violencia de género, menos agresividad, porque el hecho de cuidar también es algo que es una buena formación, ¿no?

20:20
Margarita Salas. Sí, yo creo que es importante llegar a compartir los cuidados tanto de los hijos como de los mayores, que como bien dices recaen prácticamente hoy día en la mujer, en las madres. Entonces, deberían los padres, también, y los hombres también, ser cuidadores tanto de hijos como de personas mayores. Y además, también, bueno, también la sociedad tiene que ayudar a, en fin, tanto a las mujeres como a los hombres, en el sentido de favorecer la maternidad porque hoy día las mujeres que quieren ser madres se encuentran también con dificultades a la hora de tener guarderías adecuadas para los hijos. Y hay poca ayuda todavía para la maternidad y eso hace que las mujeres hoy día sean madres, hayamos sido madres tú y yo, a cierta edad, que antes era impensable. Cuando yo fui madre era impensable que yo fuese madre a los 37 años, pero hoy día es bastante frecuente, ¿no? Y es así porque no hay facilidades para los cuidados de los niños, y que las mujeres si quieren seguir su vida profesional tienen que tienen que retrasar la maternidad porque no hay quien les cuide a los hijos.

21:48
María Blasco. Eso es así, sí. Yo todavía fui madre más mayor que tú, con 39 años, creo que tenía 40 cuando nació mi hijo y eso es algo muy normal ahora. Efectivamente, si nos comparamos con otros países, por ejemplo, en Francia sí que hay muchas más políticas para facilitar la conciliación. Yo creo que es muy importante que se haga en España porque, de hecho, en España vamos a ser en 2050 uno de los países más envejecidos demográficamente y uno de los componentes de porqué esto es así es por la falta de nacimientos. Y entonces yo creo que eso es algo que es muy importante. Los nacimientos no tienen que venir a costa de que la mujer renuncie a sus ambiciones profesionales, sino a que se facilite esa conciliación y se repartan estos cuidados.

22:30
Margarita Salas. María, ¿qué piensas tú de la importancia de la educación para formar científicos?

22:36
María Blasco. Bueno, yo creo que es casi lo más importante que hacemos, y esto es algo que no se conoce mucho por parte de la sociedad, parece que los científicos estamos metidos en los laboratorios y es muy complicado explicar lo que hacemos, en el CNIO pues somos un centro de investigación en la biología molecular del cáncer. Somos un centro de investigación básica, aunque también tenemos acuerdos con hospitales y también tenemos un programa, de hecho, de desarrollo, de descubrimiento de fármacos, donde hay química médica y podemos hacer las fases iniciales del descubrimiento de nuevos fármacos antitumorales. Pero en realidad una de las cosas más importantes que hacemos es formar a nuevos científicos, ¿no? Y eso siempre lo cuento, no se trata solo de hacer descubrimientos importantísimos, que todos queremos hacerlos obviamente, sino que estamos formando a científicos que hacen su tesis doctoral, que hacen su posdoctoral, que vienen de todas partes del mundo, que después van por todo el mundo a continuar su carrera científica e incluso a empezar sus laboratorios. O sea, una labor muy importante que hacemos los científicos es formar nuevos científicos.

“Una sociedad científica será una sociedad más libre”
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“Una de las tareas más importantes de los laboratorios es formar a nuevos científicos”

María Blasco

23:37
Margarita Salas. Estoy totalmente de acuerdo, la formación es una parte muy importante de la vida del investigador. ¿Qué harías tú para mejorar la educación general?

23:45
María Blasco. Pues es uno de los temas que más me preocupa, la educación en general, y en concreto la educación científica, ¿no?, porque estamos ahora en un mundo donde hay muchas mentiras que, además, ahora se transmiten mucho más rápido, se viralizan, como se dice, a través de las redes sociales. La gente está recibiendo mucha información que no es verdad, que son mentiras. Hay una sociedad que es muy acientífica. Todavía cuesta mucho esto de la educación científica y me parece muy importante no solo formar a más científicos, que hacen falta más científicos, sino que la educación tenga un componente importante de racional, de método científico, de educación científica porque seguro que una sociedad que está más capacitada para entender los problemas de la ciencia y para entender la ciencia, será una sociedad más libre que será capaz de afrontar los retos del futuro que muchos de ellos, de hecho, son retos científicos.

24:40

Hay que tener un mínimo conocimiento científico. También desde la ciencia podemos tener un papel importante en la educación de los más jóvenes. En el CNIO tenemos un programa que llamamos «CNIO y la ciudad», lo llamamos en inglés «CNIO and the city», y lo que hacemos es invitar a que vengan estudiantes de secundaria a probar la ciencia, aunque no quieran ser científicos, a lo mejor ya han decidido que quieren ser abogados, pero vienen a probar la ciencia. Y descubrimos que les encanta, les encanta. Y entonces también hacemos una cosa que llamamos «píldoras científicas» que son videos para contar qué es la investigación, qué tienes que hacer para dedicarte a la investigación… Dentro de este programa que se llama «CNIO y la ciudad» hemos hecho un video, que lo ha hecho un artista que colabora con nosotros que se llama Amparo Garrido, que se llama «Cambiar el mundo», en el que hemos juntado a los científicos del CNIO con sus hijos, de tal manera que los padres y madres explican a los hijos qué es lo que hacen y por qué lo hacen. Y con ello lo que queremos es contar a los más jóvenes que es muy interesante esto de la investigación, que es una carrera altruista, que estás trabajando por el conocimiento, para fomentar las vocaciones porque yo creo que hace falta más vocaciones en ciencia.

25:57
Margarita Salas. Yo tengo que decir que mi padre fue una figura importante, también, en mi vida porque mi padre era médico, era psiquiatra, y siempre tenía muy claro… nosotros éramos tres hermanos: dos chicas y un chico, y mi padre tenía siempre muy claro que las dos chicas deberíamos estudiar una carrera universitaria, lo mismo que nuestro hermano. Y así fuimos educadas siempre. Él solía decir: «La única herencia que os voy a dejar es una carrera universitaria». Y efectivamente, esa fue nuestra mejor herencia. Yo, de hecho, cuando tuve que decidir qué estudiar, cuando acabé el curso preuniversitario, pues dudaba entre estudiar Medicina y estudiar Ciencias Químicas. Quizá lo de Medicina influida por mi padre. Entonces, para ello lo que hice fue… yo vivía en Gijón, y en Oviedo, que era la universidad más próxima a Gijón, no había licenciatura en Medicina entonces. Entonces decidí venirme a Madrid a estudiar para hacer un curso que se llamaba «selectivo» que me valdría tanto si después quería seguir Químicas o Medicina. Bueno, finalmente me decidí por la Química y creo que fue una buena decisión porque pronto me entusiasmaron las largas horas que pasábamos en el laboratorio, en concreto en el laboratorio de química orgánica. Tanto es así que yo en algún momento pensé que mi futuro podría ser la investigación de química orgánica, pero me equivoqué, me equivoqué porque justo en ese momento conocí a Severo Ochoa, quien cambió mi futuro y mi vida.

27:43
María Blasco. Desde tu punto de vista, ¿qué crees que podemos mejorar para ganar en este conocimiento científico?

27:50
Margarita Salas. Yo creo que es muy importante la figura del profesor, del maestro, y yo creo que en España todavía se valora poco esta figura del maestro. Se le tiene, quizá, poco respeto y poca estima. Entonces, yo creo que es muy importante que en colegios, institutos, la figura del maestro sea una figura, pues un poco como antiguamente, el maestro era un poco… era venerable. En España todavía, últimamente, pues al maestro… pues no se le toma demasiado en serio. Yo creo que la figura del maestro es esencial para la formación de las personas, para la educación de las personas. Yo creo que tendríamos que fomentar más la figura del maestro, el respeto al maestro y que realmente el maestro sea alguien muy importante en la educación, en la formación de los futuros científicos o las futuras personas.

28:49
María Blasco. Esto es muy importante porque, la verdad, sí que se ve una diferencia, yo eso sí que lo notaba cuando estaba en Estados Unidos, había un grandísimo respeto por los científicos. Eras como alguien, aunque fueras un simple becario. Eras como alguien importante. En nuestro país cuesta más ver ese respeto a los profesionales, científicos, maestros, como tú dices. Los científicos, yo por lo menos, siempre tengo la sensación de que me falta educación en cosas de humanidades, y por mi cuenta he intentado estudiar cosas de filosofía, etc. Que por otra parte es esencial porque siendo científico es inevitable a veces pensar en preguntas un poco más filosóficas. ¿Cuál es tu opinión sobre esto?

29:31
Margarita Salas. Bueno, yo tuve la suerte de hacer un bachillerato que eran seis años de bachillerato y que se estudiaban tanto ciencias como letras. Entonces yo tuve una buena formación, tanto científica como humanística, y solamente cuando ya querías ir a la universidad tenías que hacer un curso que se llamaba entonces preuniversitario, y que entonces era el único momento en que decidías entre ciencias y letras. Es decir, que a lo largo de los seis años del bachillerato te formabas tanto en ciencias como en letras.

30:06
María Blasco. Pues, quizás sería interesante que igual que a los científicos nos gusta aprender de filosofía, de literatura, etc., porque pensamos que es algo que tenemos que aprender, sería interesante que la gente que no es científica, ¿no?, los ciudadanos que no han tenido una educación científica, tengan ese interés. Ese amor por intentar también conocer de la ciencia, porque son temas de retos futuros.

30:30
Margarita Salas . Yo creo que en este sentido se está cambiando, porque antes se pensaba… era: «Yo soy de ciencias, tú eres de letras», y entonces el de letras decía: «No, yo no entiendo nada de ciencias, yo soy de letras», pero es verdad que siempre los científicos hemos intentado aproximarnos más a las letras que los de letras a los científicos. Entonces, yo creo que es importante esta doble aproximación: ciencia hacia letras y letras hacia ciencias. Es tan ignorante el científico que no sabe quién escribió ‘El Quijote’, por ejemplo, es una perogrullada pero es así, como el humanista que no sabe lo que es el ADN, por ejemplo, todos debemos saber un poco de todo.

31:15
María Blasco. Margarita, durante estos años cuando he tenido ocasión de conocerte un poco más en tu faceta personal, una de las cosas que siempre me ha sorprendido más, o me ha gustado más de ti, es tu amor por la creatividad no solo científica, sino también la creatividad artística. El que colecciones arte, tu gusto por la arquitectura, la literatura…

31:39
Margarita Salas. A mí me gusta mucho el arte, tanto el arte digamos de pintura, escultura, arquitectura, como el arte del tipo de música. La música me apasiona también. Entonces, bueno, yo rememoro al padre de la genética molecular, Max Delbrück, que solía decir: «Si uno no tiene las cualidades para ser un artista, lo mejor que puede ser uno es ser científico». Entonces, yo en ese sentido pienso: «Efectivamente, yo no tengo cualidades para ser artista, me gusta mucho el arte, pero no puedo hacer arte, no estoy capacitada para hacer arte». Entonces, lo mejor que puedo hacer es ser científica. Sé que te gusta mucho el arte. Hemos compartido el binomio arte – ciencia, que ha sido una experiencia interesantísima para mí, ha sido muy enriquecedora. Lo has propulsado tú, lo has impulsado tú. ¿Qué puedes decir de esto?

32:42
María Blasco. Yo creo que compartimos con los artistas esta creatividad. Creo que Max-Planck también decía algo parecido, que el científico tiene que ser artista también para ser un buen científico. Y me apasiona el mundo del arte, el mundo de la creatividad, porque siempre puedes descubrir cosas nuevas cuando vas a descubrir arte, me encanta descubrir cosas nuevas. Y sí, es verdad que tuvimos esta iniciativa que se llama «CNIO Arte, Binomio», ¿no?, que se trata de utilizar el arte también como un vehículo para contar la importancia de la ciencia. Juntamos en el CNIO cada año un científico o científica con un artista y… Bueno, tú participaste con Eva Lootz como artista. Después hemos tenido a Chema Madoz y a Ignacio Cirac y pensamos continuar con ello. A mí también me gusta citar a una filósofa, pensadora, que me gusta mucho que no sé cuánta gente conoce porque yo la encontré muy escondida en los diarios de Susan Sontag, que se han publicado hace un par de años por parte de su hijo, y en estos diarios que realmente son muy interesantes de leer porque hay como introducciones muy breves de cosas que ella piensa, y una de las frases que ella escribe dice algo así: «Con cada número de Investigación y Ciencia…», que en inglés sería el ‘Scientific American’, que es una revista de divulgación científica de Estados Unidos… se podría crear un nuevo movimiento artístico».

34:11

Entonces, yo cuando leí esto me pareció muy interesante como la ciencia también podía ser inspiración del gran arte. Antes el gran arte era el que tenía que estar inspirado por la religión o la mitología. Ahí tenemos el Museo del Prado, pero quizá el gran arte también se puede inspirar en los temas de la ciencia que son los temas realmente trascendentes ahora mismo de la humanidad.

34:35
Margarita Salas. Estoy totalmente de acuerdo.

34:37
María Blasco. Margarita, y siendo la ciencia algo tan esencial, tan importante para todos, ¿por qué crees tú que desde los gobiernos no se apoya, no estamos viendo que se apoye la investigación lo suficiente, y que tengamos fuga de talento, que no seamos capaces de retener talento?

34:53
Margarita Salas. Bueno, realmente este es un problema bastante crónico, sobre todo en los últimos años, llevamos unos años de penuria económica muy importante. O sea, los gobiernos realmente no se han dado cuenta, todavía, de que la investigación es básica para el desarrollo del país. También citando a mi maestro Severo Ochoa, él decía: «Un país sin investigación es un país sin desarrollo». Los políticos ven a corto plazo la investigación. Es decir, se creen que la investigación es algo de una legislatura. Entonces, la investigación no son cuatro años, la investigación, pues no tiene tiempo, hay que darle un tiempo largo, un poco ilimitado. Entonces, yo creo que lo que tendrían que hacer nuestros políticos es hacer un Pacto de Estado por la ciencia. Es decir, que gobierne quien gobierne que la ciencia sea apoyada por todos los políticos sea del signo político que sea.

36:03
María Blasco. Sobre todo estar también bien financiada porque al final el país no llega…

36:08
Margarita Salas. Sobre todo mucha financiación. Hoy día la financiación es mínima, estamos realmente bajo mínimos. Sufrimos todos, no solo los que estamos ya investigando, sino también y más todavía los jóvenes investigadores, que como hemos dicho, creo que lo has dicho antes, formamos muy buenos investigadores, los doctores que formamos son excelentes, cuando salen al extranjero se los rifan. Pero el problema que tenemos ahora es que cuando salen los jóvenes muy bien formados al extranjero, si quieren volver pues no pueden porque no hay financiación para acoger a todos estos investigadores. Es decir, estamos desperdiciando todo el dinero y el esfuerzo que ponemos en formar excelentes investigadores lo estamos desperdiciando porque no se queda en España, los mejores se van a Estados Unidos y, normalmente, hoy día no vuelven porque no hay posibilidad.

37:11
María Blasco. Además, en España tenemos centros de investigación muy buenos, y eso también es algo que se desconoce. Muchas veces parece que España no sea un país de ciencia, y yo creo que España es un país de ciencia desde hace mucho tiempo, y por eso merece la pena apoyar la investigación.

37:26
Margarita Salas. En España hay muy buena investigación. Yo siempre digo que con la baja financiación que tenemos en España, España hace milagros porque con la poca financiación se hace muy buena investigación.

37:40
María Blasco. De alguna manera, Margarita, estamos viendo que, por una parte, nuestro país hace investigación muy buena, que hay científicos muy buenos, que estamos bastante bien en los rankings internacionales de producción científica, etcétera. Pero por otra parte, estamos sufriendo recortes importantes. Los mejores proyectos en el Plan Estatal se financian a un quinto, más o menos, de lo que se financian los mejores proyectos en Europa. En un RC, por ejemplo. Es decir, que el Estado español no está financiando… la financiación que dan no es suficiente para sostener los grupos que hay en España y tenemos que recurrir a la financiación privada, Europa, etc. Esto es algo triste, que nuestro propio país no pueda financiar la investigación de excelencia que hay en este país. A pesar de esto, ¿tú qué transmitirías a los más jóvenes para que sean científicos?

38:30
Margarita Salas. Bueno, yo les diría que realmente si les gusta la ciencia… para que les guste tienes que enseñársela, tienes que a nivel de enseñanza primaria, secundaria, pues tienen que conocer la ciencia, pues también mucho de mano de los propios científicos. Creo que es una misión importante que tenemos los científicos de divulgar la ciencia, de ir a colegios, a institutos, a darles charlas para que a aquellos que les puedan interesar se interesen por la ciencia. Entonces, yo creo que es importante esta enseñanza digamos mano a mano con los propios científicos para que se interesen por la ciencia. Una vez que se interesen por la ciencia yo les diría que adelante, tanto a chicos como a chicas, y sobre todo a las chicas que no se queden atrás, que no se arredren, que sigan adelante porque las chicas valemos tanto como los chicos. Que la diferencia entre hombres y mujeres no es de sexo, sino de persona.

39:44
María Blasco. Es verdad, a mí me da mucha rabia cuando veo que le preguntas a una chica joven, todavía hoy: «¿Tú qué quieres hacer?», «¿Por qué quieres ser científica?». Y muchas te dicen: «No, es que yo no quiero ser el jefe, no quiero ser jefa», y digo: «¿Pero por qué? Si es lo mejor, es lo máximo, ¿no? El poder dirigir tu propia investigación». Pero todavía ocurre esto y tenemos que cambiarlo. Pensando en temas de ciencia a futuro, ¿cuáles crees tú que son los temas científicos o el tema científico más interesante donde vamos a ver una revolución?

40:15
Margarita Salas. Yo creo que para mí el gran reto del futuro es cómo funciona el cerebro. Desde Cajal, sabemos mucho sobre el cerebro, pero sabemos muy poco sobre cómo se forma un pensamiento, una palabra, un sentimiento. Entonces, yo creo que este va a ser el gran reto del futuro. Ya hay movimientos importantes, tanto en Estados Unidos como en Europa. En Estados Unidos está el proyecto Brain que, de hecho, está liderado por un español, Rafael Yuste, y se están haciendo avances. Y, realmente, lo que se necesitará saber es: ¿cuáles son las claves del cerebro? Quizás sean complejas. Bueno, cuando se estableció la clave genética, antes de conocerse se pensaba que la clave genética iba a ser muy complicada, iba a ser un misterio, pero realmente resultó bastante simple la clave genética. Entonces, yo tengo la esperanza de que cuando se conozca más el funcionamiento del cerebro, las claves del cerebro, no sea tan complejo como hoy pensamos que sea. ¿Y para ti cuál es el gran reto del futuro?

41:26
María Blasco. Este es un reto importante el que tú mencionas, pero yo quizá también pienso que es un reto muy importante, a mí por lo menos de las cosas que más me duelen, o que veo más urgentes, es el que haya enfermedades que nos matan de manera prematura todavía, ¿no? Cáncer, hay muchos tipos de cáncer que todavía no sabemos cómo curar, y dentro del cáncer quizá para mí el tema de la metástasis, que no haya todavía fármacos que sean capaces de bloquear la metástasis me parece una de las cosas más urgentes. Pero en general diría que me resulta doloroso ver que hay personas que mueren de manera prematura por enfermedades y es porque todavía no sabemos cómo curarlas. No sabemos cómo curarlas porque no entendemos todavía su origen, y yo creo que eso será uno de los retos importantes de la humanidad. Para mí sería un mundo feliz, un mundo en el que no hubiera enfermedades. Eso sería para mí algo… un mundo perfecto en el futuro.

42:29
Margarita Salas. Yo creo que en esto se está avanzando bastante, en el tema este de las enfermedades, de tratar de conocer las enfermedades, prevenir las enfermedades y, eventualmente, curar las enfermedades. Yo creo que este es un reto muy importante, pero yo creo que están las herramientas ahí para solucionarlo.

42:49
María Blasco. Ojalá. Margarita, hemos hablado del futuro, pero si tú ahora pudieras volver al pasado, a cuando eras una chica joven, soñadora y etcétera, ¿hay algo que cambiarías, qué te dirías a ti misma?

43:03
Margarita Salas. Pues mira, sinceramente yo te digo que no, que yo creo… yo estoy muy contenta, estoy muy feliz con lo que he hecho en la vida. Es decir, yo he tenido la suerte, en cierto modo, de cuando empecé mi investigación y, sobre todo, cuando ya me fui a Estados Unidos a aprender la biología molecular, tuve la suerte de vivir un poco los comienzos de la biología molecular. Es decir, yo estuve viviendo la clave genética, los descubrimientos de los ARN mensajeros, de las ADN polimerasas, de los enzimas de restricción. O sea, yo tuve la suerte de vivir un poco todas las etapas de la biología molecular. Es decir, yo he sido testigo e incluso partícipe de algunas. Entonces, yo la verdad es que pienso que no me cambiaría, que yo seguiría y que no cambiaría también el trabajo con el que empecé en España, con el virus bacteriano Phi 29 porque, realmente, me ha dado muchas satisfacciones. Y yo creo que hemos conseguido resultados interesantes y creo que no me cambiaría. Creo que estoy contenta con lo que he hecho la vida y con lo que la vida me ha dado porque, realmente, yo creo que he tenido suerte porque el estudio del fago Phi 29, realmente nos ha dado muchas satisfacciones. Y tú, si volvieses muchos años atrás, ¿piensas que cambiarías o que harías algo distinto?

44:41
María Blasco. No, yo también coincido contigo, me siento tremendamente afortunada. Creo que también he tenido suerte, nunca he planeado las cosas porque… a veces ahora si me preguntan… si voy a dar una charla a un instituto y me preguntan los niños y las niñas: «¿Bueno, y qué tengo que hacer? Esta carrera tiene más salida, tiene menos salida…», yo siempre les digo: «Yo es que nunca he pensado así. Siempre he seguido lo que me gustaba en cada momento, y en el momento que decidí que quería hacer Biología Molecular, pues ese fue mi camino». Y después quería irme a Estados Unidos y me fui a Estados Unidos. Y creo que también he tenido mucha suerte porque aunque no eran los orígenes de la biología molecular, sí que era el origen de un campo en concreto, de entender para qué valía esto de los telómeros, y lo mismo, lo he vivido con mucha emoción. Y a mí todavía me emociona el trabajo que hago, todavía cuando hay un descubrimiento esto es algo que te da como una especie de subidón, y tienes la sensación de que estás donde tienes que estar y que estás haciendo lo que te gusta y que importa lo que haces.

45:46
Margarita Salas. Sí, efectivamente, es lo que también volviendo a citar a Severo Ochoa, lo que él llamaba la «emoción de descubrir».

45:52
María Blasco. Correcto. Bueno, Margarita, ha sido un placer hablar contigo de ciencia, pero no solo de ciencia. Y, bueno, también aprovecho para agradecerte que tú hayas sido también parte de la inspiración de mi carrera científica. Ha sido un placer hablar contigo.

46:09
Margarita Salas. Para mí también ha sido un placer y, además, haberte tenido de discípula muy aventajada, que yo siempre digo que para un maestro el orgullo más importante es que los discípulos le superen. Entonces, en este caso, yo digo que tú me has superado. Es un orgullo realmente haberte podido enseñar lo que he podido y que haya superado con creces todas las enseñanzas que te he hecho.

46:38
María Blasco. Los discípulos nunca superan a los maestros. Muchas gracias, de verdad.

46:43
Margarita Salas. Gracias a ti.