¿Qué tienen en común ‘El gallo Kirico’ y ‘La guerra de las galaxias’?

Antonio R. Almodóvar. Soy Antonio Rodríguez Almodóvar, escritor, filólogo e investigador de los cuentos populares españoles o de tradición oral.

Mari Cruz. Hola Antonio, mi nombre es Maricruz, soy maestra en un colegio rural en la Comunidad de Madrid y para mí es un enorme placer y una suerte tremenda el poder entrevistarle, a un experto como usted en los cuentos y en la tradición popular. Usted es escritor, es filólogo, es profesor. ¿De dónde surgió este amor por la tradición oral y por los cuentos?

Antonio R. Almodóvar. Pues mira, se dieron una serie de circunstancias muy peculiares en un momento crítico de la vida, de mi vida, que fue allá por los años setenta, cuando yo empecé a preparar mi tesis doctoral sobre la estructura de la novela. En un recoveco de la investigación, me topé con los cuentos de tradición oral como un género que a mí me venía muy bien para contrastar con la novela. Empecé a mirar aquello con un interés que yo no tenía antes, la verdad, porque los cuentos de tradición oral estaban en mi remota infancia, aquellas noches de invierno en que se contaban cuentos de miedo. Y luego en verano, pues sí, se podía contar ‘El gallo Kirico’ o ‘La niña y el zurrón’, en fin. Pero era como una constelación de… calculaba yo, diez o doce historias básicas que se contaban, pues eso, en invierno el amor de la lumbre y en verano al amor de las estrellas. Y sobre todo, al filo de la cama, que esto es muy importante. Empecé a investigar y lo primero de lo que me di cuenta fue el enorme contraste que había entre un género de tradición oral popular y lo que era una novela, que era un producto típicamente burgués, ilustrado. Para empezar, el cuento de tradición oral se puede comunicar en un solo acto, aquí la palabra comunicación es muy importante, mientras que la novela se tiene que interrumpir. El cuento de tradición oral se transmite en grupo generalmente, mientras que la novela, la lee una sola persona y además, interrumpiendo la lectura. Hay unos contrastes tremendos. El cuento de tradición oral es perfectamente anónimo. Nadie sabe de dónde viene esto, cómo surge… Bueno, hoy ya tenemos algunas ideas un poquito más claras, pero en ese momento era todo como una nebulosa, sobre todo en España, porque aquí se habían paralizado todos los estudios sobre el cuento popular prácticamente durante la dictadura, no se hizo nada. Bueno, quedaba algún folclorista que de vez en cuando publicaba algo, pero muy poquito, muy poquito. Mientras que en el resto de Europa sí había avanzado muchísimo el estudio del cuento. Y en esos años setenta, precisamente, es cuando se publica en España ‘La morfología del cuento’ de Vladimir Propp, es un referente incuestionable. Era un investigador ruso, un formalista ruso de los años veinte, que en el veintiocho publica este libro que está llamado a ser completamente revolucionario, en el que imprime un giro copernicano al estudio de los cuentos populares. Y es curioso, porque cuando se conoce en Francia, en Inglaterra, en fin, y en otros países, ahí se desarrollan estudios en torno a Vladimir Propp, que avanzan en el terreno de la semiótica, del estructuralismo, de la antropología cultural y luego incluso de la pragmática, de la teoría del texto…, que eran cosas que en España todavía estaban como en ciernes. La universidad española estaba muy atrasada y había que recuperar mucho tiempo. Entonces yo hice mi tesis sobre la estructura de la novela, pero a mí me quedó eso ahí diciendo: “Bueno, esto de los cuentos populares habrá que meterle el diente alguna vez”, ¿para qué más? Porque una vez que entra uno en el cuento popular, es como entrar en un laberinto encantado, en un castillo maravilloso del que no se puede salir.

De manera que: tesis doctoral, mis recuerdos de infancia, el ansia de libertad, que no lo he citado… En los años setenta ya se veía venir el final de la dictadura, y Vladimir Propp y todos los estudios que se van haciendo en Francia, en Inglaterra, sobre esta cosa maravillosamente enigmática que es el cuento popular. Pero no uno o dos, ni quince, ni veinte, como yo barruntaba o creía, de mi propia infancia, claro, no eran tantos cuentos, sino que cuando empiezas a investigar, pues ves que es un mundo apasionante y enorme. Y son, no cientos, son miles de cuentos en todo el mundo. Con una peculiaridad más: estos cuentos, la mayoría de ellos, están en todas las partes del mundo, por lo menos en lo que sería el cuento paneuropeo con anclajes en el Bajo Neolítico en Indoeuropa, es decir, en el mapa que deriva de la antigua lengua indoeuropea. Las grandes lenguas, resulta que soportaban también, durante mucho tiempo, los grandes cuentos, sobre todo los cuentos maravillosos. El cuento maravilloso es el cuento por antonomasia, diríamos, porque es el más antiguo, es el más complejo y el que está repartido prácticamente por todo ese mundo al que yo me refería antes. En el antiguo solar del indoeuropeo e incluso más allá de Indoeuropa. Es una de las tres clases de cuentos que hay. La clasificación que sigo es la de Afanásiev, en Rusia, también, que es un gran escritor y recopilador de cuentos del siglo XIX, que eran cuentos maravillosos, cuentos de costumbres rurales y cuentos de animales. El orden no quiere decir nada, pero sí es verdad que la mayor complejidad y lo que se presta a un mayor número de estudios es el cuento maravilloso que, por decirlo de manera muy resumida, sería el cuento antecesor del cuento de hadas. Para que nos entienda todo el mundo. El cuento de hadas viene después, casi como una adaptación de los cuentos maravillosos. Por lo tanto, son ya, en gran parte, cuentos que están adaptados y acomodados a una ideología que no es la original, es una ideología ya más tardía, más del asentamiento de las sociedades divididas que surgen de la salida del bosque después del Neolítico, del Bajo Neolítico y la sociedad agraria. La sociedad agraria es una sociedad dividida y es ahí donde se cultiva y donde se desarrolla extraordinariamente el cuento maravilloso. Es muy importante no perder de vista que un cuento como ‘Blancanieves’, ‘Cenicienta’, ‘La Bella Durmiente’, etc., proceden de formas anteriores mucho más antiguas, más arcaicas, de esos mismos cuentos, que es a lo que dedicamos la investigación. Bueno, alguna gente como yo, que está un poco empeñada en que el cuento maravilloso salga a flote como la forma más arcaica y completa de ciertos cuentos, por lo menos. En España, casi te podría decir que nadie sabía nada, porque todo se había quedado anclado en los estudios de Machado y Álvarez. El padre de los Machado, en Sevilla, a finales del siglo XIX, creó una cosa que se llamaba el Folclore Andaluz y que apuntaba a la ciencia del folclore.

Decían que todo el saber de la humanidad había que pasarlo de nuevo por la mirada del folclore, por el punto de vista del folclore. Es decir, que no era al revés, como se suele pensar, que el folclore es como una deriva de la cultura letrada, lo que queda, “Vamos a dejar unas virutillas para la gente, para que se entretenga, de lo que opinan y escriben los grandes escritores”. Nada de eso. Es todo lo contrario. Los cuentos de tradición oral, Vladimir Propp lo dice con toda rotundidad: “El comienzo de todas las literaturas escritas es folclore traducido a signos gráficos”.

Mari Cruz. Antonio, como maestra y como madre, cuento muchos cuentos. Me interesa enormemente su idea de por qué contamos cuentos.

Antonio R. Almodóvar. Esa es la gran pregunta. Claro. ¿Por qué contamos cuentos? Pues esto es como una necesidad de la mente, es decir, la humanidad, desde que tenemos noticias de pueblos muy antiguos: el antiguo Egipto, Mesopotamia… En todas partes, la humanidad cuenta cuentos. En el antiguo Egipto, encriptado en el lenguaje del antiguo Egipto, cuentos: ya hay Cenicientas, son germinales, pero claramente son Cenicienta. En China imperial también había cenicientas, por ejemplo. En Mesopotamia hay cuentos de animales anteriores a Esopo. Es decir, que estamos tocando el fondo, como decía el poeta, pero de verdad, el fondo de la cultura: el hombre empezó a caminar contando cuentos. Y yo llegué a la conclusión al menos, bueno, no yo solo, pero en fin, yo he redondeado un poco la teoría de que el cuento, antes incluso que transmitir valores e ideas, lo que hace es formatear la mente del niño. Voy a usar un “palabro” de la cibernética: formatear la mente del niño para prepararlo para que entienda el doble sentido que casi todo va a tener en la vida. Y lo hace, ¿cómo? Con cuentos de carácter simbólico. Porque claro, ‘El gallo Kirico’ lo sorprendente es que a los niños cada vez que se le cuenta ‘El gallo’ en lo menos que piensa es en que qué raro es que un gallo hable.

Mari Cruz. Total.

Antonio R. Almodóvar. No, no, para ellos, es normal que el gallo hable. ¿Cómo puede ser normal que un gallo hable y que diga: “Hoy no voy a desayunar porque me han invitado a la boda del tío Perico y me voy a poner como el Quico”? Y entonces, bueno, sale del gallinero, se encuentra con una caca de vaca, se mancha el pico, porque no puede frenar la tentación de picar un grano de trigo, y luego busca quién le resolverá el problema: la malva, la oveja, el lobo, el palo… Sabes cómo va la cosa, ¿no?

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Lo has contado muchas veces.

Mari Cruz. Lo he contado un montón de veces.

Antonio R. Almodóvar. Bueno, y el niño lo que menos se pregunta es cómo es que una flor habla o cómo es que el palo acabe hablando también, y el agua, y el burro. Todos hablan. Y todos le recriminan al gallo Kirico y le dicen: “Pero hombre, si tú te has manchado el pico, es tu responsabilidad”. Bueno, bueno, esa palabra es enorme, pero ya sabes que esas cosas no se dicen, palabras abstractas, ninguna. El cuento se cuenta y ya está. Y tiene como una secreta sustancia, que es la que el niño va a ir percibiendo poco a poco. Pero antes incluso de que perciba de que se trata de un gallo altanero y un gallo insolidario, etcétera, que es lo que ocurre ya en el lenguaje nuestro. A los niños estas cosas nunca, por favor. Antes que eso le está ayudando al niño a configurar su andamiaje mental. Lo que decía Machado: “las entendederas”. Fíjate qué palabra más bonita. “Las entendederas”. Y en eso tiene mucho que ver el cuento. Fíjate una cosa curiosa, que a ti te habrá ocurrido. No hay que ser experto en esto. Solo hay que fijarse, poner atención a qué es lo que ocurre. Cuando a un niño se le ha contado ‘El gallo Kirico’, siempre quiere que se le cuente el mismo cuento y de la misma manera. No te equivoques, no te saltes de la malva al lobo, porque en medio está la oveja que se come a la malva, porque el lobo no come vegetal. Fíjate, qué cosa más curiosa. Va encadenando una historia, que es la primera configuración mental que él va a tener del mundo, del universo mundo al que ha venido, la primera vez que tiene una idea completa de algo es en un cuento; y es en un cuento de un gallo que habla.
Luego lo que se va a formatear en su mente es la capacidad de captar lo simbólico. Es decir, estamos asistiendo a la formación de la mente simbólica en cada niño. De manera que mucho cuidado, no os saltéis nada, no cambiéis la estructura del cuento, porque en la estructura significativa está el sentido. En la estructura está el sentido, y por eso los cuentos de tradición oral, los más antiguos desde luego, están tan bien estructurados: porque además se confiaban a la memoria. Claro, no estaban escritos, esos cuentos nunca se escribieron. Bueno, en algunas tablillas de Mesopotamia, en Egipto, en los jeroglíficos y poco más, y la tradición oral. La versión de ‘Cenicienta’ que yo recuperé para un libro mío es del siglo XI. Está escrita en la China imperial en el siglo XI, pero el recopilador dice que era de un criado suyo, que a su vez la había escuchado en la familia hacía mucho tiempo. Es decir, que estamos hablando de umbrales de… Bueno, muy anteriores a la era nuestra y cuentos como por ejemplo, ahora el último descubrimiento, de lo que hablaremos también, pues pueden tener entre cinco y seis mil años. ‘Pulgarcito’, por ejemplo, ya te adelanto, por ejemplo, ‘Pulgarcito’, o ‘Los animales miedosos’ o ‘El herrero y el demonio’. Son cuentos que andan entre los cuatro y los seis mil años. Por lo tanto, estos cuentos que van emigrando de un sitio para otro, ‘El gallo Kirico’ está en todas partes y ‘El medio pollito’, del que ya te hablaré, también. Es curioso, ¿no?

Pues, estos cuentos que van emigrando de un sitio para otro van ayudando a configurar no solo la mente del niño, sino el imaginario colectivo. Es decir, que cuando el niño se interesa por uno de estos cuentos, en realidad está repitiendo la historia de la humanidad. El cuento de tradición oral se contaba, bien en el seno de la familia, bien en el seno de la tertulia campesina. Yo he conocido las dos tertulias, me acuerdo, en mi propia infancia, en la familia y la tertulia campesina también la vi funcionando, porque tuve la suerte de ir un día a un cortijo en Sevilla, donde en la época de la aceituna la gente se reunía y vivía en el campo, porque entonces la temporada de la aceituna se pasaba entera en el cortijo, pero padres, hijos y todo el mundo, y los vecinos del mismo pueblo, que venían. Mi primera salida al campo con magnetófono al hombro, que era un aparato entonces, es a Carmona, un pueblo de la provincia de Sevilla. Esto fue en el setenta y siete, y entrevisté a una señora que era como la líder de un grupo de campesinos, lo que allí llaman “el banco”. “El banco” es el grupo de personas que van juntas a este olivo, luego al otro y luego al otro. Forman una especie de comunidad pequeña dentro de la recolección de aceituna, que es un mundo muy amplio. Pero esta pequeña comunidad está liderada muchas veces por una mujer, es frecuente, que es la que hace la comida para todos, la que entretiene al grupo, la que cuenta los cuentos, la que… Tuve la suerte de entrevistar a esta mujer y el primer cuento que me contó ya me dejó completamente K.O. Porque me contó ‘Juan el oso’, que es uno de los cuentos más antiguos del mundo. Y esta mujer no lo había conocido de otra manera, sencillamente no podía haberlo leído, porque no sabía leer. Y en su mundo nadie sabía cuentos, nada más que de pura tradición oral. Esto me encendió a mí una idea, que era también nueva para mí. Es decir, que los grandes narradores de cuentos orales, todavía, si yo iba rápidamente con mi grabadora a buscarlos, los iba a encontrar. Y, efectivamente, hoy en día ya es muy difícil encontrar buenos narradores, no profesionales. Eso es otra cosa. La narración oral ha pasado un poco al dominio de los profesionales.

Mari Cruz. Antonio, ha hecho una recopilación de cuentos y supongo que tuvo que viajar a distintos sitios, tuvo que hablar con muchísima gente… ¿Cómo fue todo ese proceso de recopilar toda la información, estudiarla y finalmente plasmarla y escribirlo?

Antonio R. Almodóvar. Bueno, es un proceso muy complejo, claro, pero todo parte de la misma curiosidad técnico-científica, si tú quieres, porque yo quería comparar estructuras. Bueno, ni qué decir tiene, he nombrado la palabra varias veces, pero yo soy un estructuralista incorregible. El estructuralismo en España no había pasado de la formulación lingüística, y no se refería nunca a la literatura. El salto que había que dar era pasar de la estructura de lingüística, de la lengua por sí misma, a la estructura del lenguaje convertido en narración. Yo empiezo a trabajar así y lo primero que hago es siguiendo una recomendación de Caro Baroja, que es el maestro de todas estas cosas, decía: “Bueno, hasta que no te echas al camino, no puedes hablar de nada. Si te limitas a hacer estudios librescos en una biblioteca, vas a repetir lo que ya han dicho otros. Tienes que echarte al camino”. Cuando yo me echo al camino a buscar cuentos con mi grabadora, pues voy de un sitio para otro. Poco a poco voy creando una red de espías, principalmente a través de maestras y maestros que, curiosamente, en ese momento también, cuando yo hago mi primera publicación, ‘Los cuentos al amor de la lumbre’, pues todo el mundo empieza a buscar eso. Y empiezo a buscar cuentos sobre todo por Andalucía, voy de un lado para otro. He ido a la Alpujarra a grabar cuentos, he ido a Almería, he ido a Málaga… En todas partes voy creando cómplices además, es decir, una pequeña red de gente que ya se va enganchando a esto, porque hasta que no se tiene el pálpito de lo que es un narrador oral, una persona que no se gana la vida con esto, sino que cuenta cuentos por gusto, porque la gente se lo pide, porque… Pues no te vas haciendo una idea de verdad de lo que está pasando. Y ¿qué ocurre? Pues que yo tengo ahora mismo una fonoteca de más de cien horas de cuentos, porque mi objetivo final, que desde el principio yo me formulé a mí mismo, es que esto hay que rehabilitarlo. Esto no se puede perder. Porque los niños de hoy tienen derecho a saber cómo era el entretenimiento de sus padres, de sus abuelos, de sus bisabuelos. Porque es lo mismo que a él le va a pasar. Que en cada niño de hoy se repite la historia de la humanidad. En el universo mental del niño, en el universo simbólico del niño se repiten todas las grandes prohibiciones que han formado la sociedad actual. La sociedad que sale del bosque y entra y se convierte en sociedad sedentaria y agrícola, fundamentalmente, y ganadera. Pues: la prohibición del incesto, la prohibición del rapto, tenemos ‘La niña del zorro’, que es la historia de un rapto, la prohibición de, cuidado, del acoso. El acoso sexual está también prohibido y hay un cuento que lo representa perfectamente: ‘La niña que riega las albahacas’. ¿Estamos hablando de cosas extraordinariamente actuales o qué? Estamos hablando de los fundamentos de nuestra civilización. El robo, el rapto… El robo por supuesto. Todo eso está encarnado en los cuentos fundamentales de esta tradición. Esto funda la sociedad y funda la historia de cada niño. Porque dice: “Por aquí no vayas. Esto no”. Y ya está. Y se le cuenta de manera simbólica y transmitiendo valores simbólicos en forma de cuento, que es como penetran de verdad en la mente. El cuento fluye libremente hacia las profundidades de la mente y las profundidades de la personalidad. Y nadie tiene que explicarle a un niño lo que significa ‘El gallo Kirico, porque además, ‘El gallo Kirico’ estaba complementado por otro cuento que era ‘El medio pollito’. No sé si lo conoces.

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Muchos cuentos tenían su contracuento, había cuentos de princesas encantadas y cuentos de príncipes encantados. Había una bella durmiente, pero había un bello durmiente también. Mira, mira por dónde. Anda, había un bello durmiente, pero se perdió porque no interesaba a las adaptaciones pequeño burguesas del siglo XIX y ese cuento se perdió. Lo recuperó un colaborador de Machado y Álvarez, que era don Sergio Hernández de Soto, precisamente un folclorista extremeño que recogió una versión preciosa de un cuento que se llamaba ‘El príncipe durmiente en su lecho’, que era la versión masculina de ‘La bella durmiente’. Pero ¿esto cómo es? Claro. Y había un ceniciento también, en España que se llama ‘La flauta que hacía a todos bailar’. Y todo esto, volviendo a lo esencial, perdona, es la formación de la mente simbólica, que es esencial en la condición humana. En la historia de la humanidad y en la historia de cada niño.

Mari Cruz. Al hilo de la pregunta que le acabo de hacer, al hacer el recopilatorio de cuentos, ¿qué similitudes ha visto o qué puntos tienen en común y en qué se diferencian los cuentos de los distintos lugares? O incluso en un mismo país de distintas regiones.

Antonio R. Almodóvar. Bueno, generalmente por zonas el cuento tiene más o menos la misma estructura. Las variantes sí que cambian. Ya te he contado el caso de ‘Juan el oso’, que yo me encontré, para hacer un arquetipo de ‘Juan el oso’, con cuarenta versiones. Bueno, gracias a que tenía la estructura de Propp, que de esto todavía no hemos hablado: Vladimir Propp descubre que todos los cuentos maravillosos tienen por dentro una misma estructura. Es decir, todos los relojes tienen la misma relojería, por fuera son cada uno de su padre y de su madre, del orfebre y las ocurrencias que la ha querido poner, pero por dentro la relojería es la misma, la mecánica es la misma. Pues con el cuento maravilloso ocurre igual: que todos los cuentos tienen, según Propp, treinta y una funciones. Él llama funciones a lo que nosotros llamamos pasos narrativos. Y va uno detrás de otro. Y con esas treinta y una funciones, a las que obedecen todos los cuentos maravillosos y los cuentos de costumbres por imitación también, y algunos cuentos de animales por imitación del cuento maravilloso también. Esto es importantísimo. Es decir, que la estructura del cuento maravilloso se traslada a toda la narrativa que va a venir después. Y más te diría: ‘La guerra de las galaxias’ está basada también en la estructura del cuento maravilloso. Claro, porque la mente occidental está configurada de una determinada manera, que fue la manera en que se vislumbra o se marca una nueva sociedad a partir de ese momento crítico, absolutamente único, de la humanidad, que es la revolución neolítica. El hombre sale del bosque, abandona la sociedad de cazadores recolectores, se abandona, se pasa por la fase de las sociedades nómadas y se llega a las sociedades agrarias asentadas con muchísimos problemas. Muchísimos problemas, que generan nuevos. Hablando de diferencias y similitudes entre cuentos, claro, es el mismo problema. ¿En qué se diferencian y en qué se asemejan? Porque para hacer un planteamiento de “qué significa todo esto” hay que ir a las variantes. Yo asistí en el año ochenta y nueve a una conferencia que hubo en París muy importante, promovida por el Centro de Investigación Científica de Francia sobre los cuentos orales. Y estuve hablando de la variabilidad del cuento. Yo he tenido experiencias en esto, fantásticas. Tuve una, que fue en Eibar, que estuvimos allí, nos fuimos con todo el equipo que estaba haciendo un reportaje, que podía ser el último, de narradores no profesionales en todas las lenguas españolas: castellano, euskera, gallego y catalán. Y fuimos por toda España recogiendo cuentos. Bueno, anécdota concreta. Cuando llegamos a Eibar entrevistamos a una señora que tenía entonces ochenta y tres años y cuando le pusimos la cámara empezó a contar en vizcaíno un cuento y otro, con una traducción simultánea que hacía una hija suya, que además era y es maestra y que conocía muy bien e iba traduciendo del vizcaíno de su madre al castellano. Y allí estábamos, grabando, grabando. Y de pronto, cuando empieza a traducir uno de los cuentos, yo me quedé como el que oye visiones. Estaba contando ‘Como la vianda quiere la sal’, que es uno de los cuentos fundacionales, uno cuentos de los cuentos maravillosos más antiguos que existen en todas partes.

Y también estaba en las aldeas vascas, estaba contando el cuento que da pie a ‘King Lear’, de Shakespeare. La tragedia de Shakespeare se basa en el cuento ‘Como la vianda quiere la sal’. Pero eso ocurre en muchísimos otros casos. Una ópera de Prokófiev que se llama ‘El amor de las tres naranjas’ está basado en un cuento popular también, un cuento maravilloso. Que, por cierto, nos lo contó en Menorca otro señor que contaba cuentos ‘L’amor de les tres taronges’, el amor de las tres naranjas. Es un cuento ruso, que está en la colección de Afanásiev, que por supuesto, está en Alemania, en España, en todas partes. Y Prokófiev hizo una ópera sobre ‘El amor de las tres naranjas’. Otra anécdota muy importante en esto de la recogida de cuentos: me pasó en Tetuán, donde estuve contando cuentos. Y curiosamente yo conté el cuento de ‘La niña que riega las albahacas’, que es un cuento magistral. Y cuando termino el cuento, también en traducción simultánea, claro, yo lo contaba en castellano y otra persona lo contaba en árabe. La gente se reía muchísimo, porque es un cuento muy divertido. Pues se me acercó un señor, me dijo: “Oiga usted, yo ese cuento se lo escuchaba a mi abuela”. Y le digo: “No me diga”, y me dice: “Sí, ese cuento me lo contaba mi abuela” y digo: “¿Y su abuela, vive?”. “No, no, ya murió hace mucho tiempo”. Y digo: “¿Y de dónde era?”. Y dice: “Era de una aldea de las montañas en el Atlas. Era bereber”. Estaba hablando de una señora que habría vivido, pues habría nacido, yo calculo que a comienzos del siglo XX o antes. Y contaba el mismo cuento. En árabe. Yo me quedé estremecido, como siempre me pasa en estos casos y digo: “¿Y cómo demonios? ¿Cómo demonios se explica esto?”. No tiene explicación más que que esas grandes migraciones a las que ya he aludido, que se producen en esa época tan convulsa de la historia de la humanidad, pues llevan los cuentos por todas partes. Se disemina la información de los cuentos de una forma que es imposible averiguar cómo, cuándo y por qué. Esto es un misterio total. Todo esto es maravilloso. Configuran un mundo que al niño le tiene fascinado, como a cualquiera que se le cuente por primera vez. Porque todos nos hacemos niños cuando nos cuentan un cuento por primera vez, o por segunda o por enésima. Nadie escapa de la magia de un cuento.

Mari Cruz. ¿Qué valor tiene la tradición oral para la transmisión de conocimientos?

Antonio R. Almodóvar. Pues es importantísimo. Fíjate bien, que antes de la escritura todo se transmitía oralmente y se sigue haciendo en muchos casos. Yo he hecho también estudios generales sobre la tradición oral, que es complejísima. He llegado a la conclusión de que hay como sesenta y cuatro géneros de tradición oral. Ahí están las nanas, las canciones de cuna, de comba, las canciones de marcha, los trabalenguas, las adivinanzas, los refranes… Tú que eres maestra rural sabes muy bien de lo que estoy hablando. La vida del niño estaba impregnada en oralidad, todo el tiempo. Antes de la escuela, ¿qué pasaba, que los niños se criaban salvajes? No, no. Ni mucho menos. Los niños se criaban en eso que yo he llamado en algún momento la pedagogía natural del folclore. Natural, entre comillas, claro, es que el niño, desde que nacía hasta que moría, tenía lenguaje oral para todo. Para todo. Para el matrimonio, para el noviazgo, para relaciones amorosas. Oralidad por un tubo, como se dice ahora. Todo era oral, todo. Pero es que la transmisión de conocimientos también se hacía de manera oral. Los albañiles enseñaban a los albañiles, los carpinteros a los carpinteros, los pastores a los pastores. Locuciones, dichos…, bueno, para todo. Lo que le pasa a Don Quijote, que pierde la paciencia con Sancho Panza, dice: “Pero hombre, céntrate de una vez. Me has empezado a contar una historia y llevas ya otras tres derivadas. Y no digas más refranes, porque…”. Don Quijote pierde la paciencia con Sancho Panza, porque es un inventario completo de oralidad. Cervantes esto lo vio perfectamente.

Mari Cruz. ¿Por qué es tan importante la literatura popular para los niños?

Antonio R. Almodóvar. Bueno, habría que volver a la tesis principal, si no te importa, un momento. En la formación simbólica de la mente infantil se reproduce lo que ya ocurrió con la historia de la humanidad. Hay escritores y pedagogos que hablan de esto con mucho entusiasmo, por ejemplo, Cesare Pavese, el escritor italiano, estaba fascinado por eso. Decía: “¿Cómo es posible que la historia de cada niño reproduce de nuevo la historia de la humanidad?”. Pues es así. Si aceptamos eso, en realidad lo que ocurre con la oralidad es que el niño está buscando qué había sido de él antes de nacer. Porque conforme se está formando la mente simbólica, su contenido remite a cosas enormemente antiguas, o ya desaparecidas. Luego al niño le está interesando saber qué era él antes. La oralidad es esencial en todos los órdenes de la vida. Otro descubrimiento de Piaget, nuestro gran psicólogo pedagogo, que dice que el niño aprende a pensar un poquito antes que a hablar. Y con el cuento, pues ocurre que esa forma primaria de pensar, antes de que el niño eche a hablar, es también el cuento. Un niño aprende ‘El gallo Kirico’ mucho antes de que sea capaz de repetirlo, ¿verdad?

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Cuando se le pide que lo repita tropieza mucho, porque claro, con un año y medio, por ejemplo, que yo creo que ya se puede empezar a contar este cuento; con año y medio o dos años es un cuento que ya va bien.

Mari Cruz. Es muy fuertecito para ellos.

Antonio R. Almódovar. Pues el niño lo tiene en la mente perfectamente, pero cuando quiere repetirlo, claro, es que no tiene lenguaje todavía para eso. Esto es importante porque a continuación, dice Piaget: “Pero es un pensamiento de naturaleza simbólica”. Volvemos a lo mismo. La formación del pensamiento simbólico, en la humanidad y en el niño. Y ahí entra el cuento. Y te diría más: el Homo sapiens, antes incluso de todo esto que estábamos hablando, el Homo sapiens se hace sabio, “sapiens”, porque empieza a contar. En todos los registros, por muy antiguos que sean, cuando hay registro de algo, es un cuento. Lo cual quiere decir que ya venía de mucho antes. Y lo que configura la mente, la conciencia, vamos a ir todavía más allá, ya no solo de la mente simbólica, sino de la conciencia, que es el tener noticia propia de lo que ocurre, de lo que es uno y de qué pasa y a dónde va y dónde viene. La conciencia es el fenómeno más singular, sin duda alguna, del ser humano, y se forma también a partir de relatos. Narrar, desde luego, fue lo primero. Y de ahí se deduce además otra consecuencia de carácter universal, que sin literatura oral no habría literatura. Así. Antes que nada, estuvo la literatura oral. Antes que Edipo estuvo un cuento griego de los pastores griegos que todavía se ha podido recoger hoy en día. Antes que ‘Amor y psique’ estuvo ‘El príncipe encantado’. Antes que ‘King Lear’ estuvo ‘Como la vianda quiere a la sal’ y antes que ‘Las tres granjas del amor’ en ópera estuvo el cuento por toda Europa. Propp es contundente. Todas las literaturas cultas surgen como adaptación de la tradición oral.

Mari Cruz. Pues me voy a aprovechar de su sabiduría, Antonio. Danos a los maestros alguna idea de cómo contar cuentos populares en las aulas.

Antonio R. Almodóvar. Pues es muy sencillo, muy sencillo: con naturalidad. Y sin explicaciones, por favor, sin moralejas. No expliquéis nunca un cuento, porque priváis al niño de descubrir por sí solo lo que significa. Como decía Ana María Matute: “Los niños son niños, no son tontos. No les expliquéis las cosas, si ellos ya las van a entender”.

Mari Cruz. Es cierto.

Antonio R. Almodóvar. ¿Verdad que sí? Es tan sabia la cultura popular que hasta descubrió el cuento y el contracuento para que la mente pasara fácilmente de uno a otro y entender lo que querían decir. Mira, no sé si te acuerdas de un aforismo de Antonio Machado. Yo soy muy machadiano también, que dice: “Busca tu complementario, que siempre marcha contigo y suele ser tu contrario”. Para que el niño entienda y para que el maestro cuente bien el cuento lo único que tiene que tener presente es que la estructura no se toca, pero que sobre esa estructura puede hacer lo que quiera. Lo que quiera, pero sin perder nunca el hilo argumental tal y como nos ha llegado de la tradición. Porque por algo la humanidad se ha tomado el trabajo de transmitirnos esa enorme cantidad, estoy hablando de miles de cuentos, que ya se conocen, que existieron hace miles de años. Y para que el maestro esté seguro de que un cuento va a calar en el niño, primero eso. Que lo cuente con naturalidad a partir de que se haya aprendido el cuento, si no lo tiene, no lo conocía. ‘El gallo Kirico’ es un cuento muy fácil de aprender. O ‘La niña del zurrón’, que es otro cuento importantísimo. Pero que tenga en cuenta, si puede el contracuento y que lo cuente también. ‘Gallo Kirico’ y ‘Medio pollito’ son inseparables. Son complementarios del único sentido que tiene que llegar al niño, que es que existe un gallo presumido y un gallo humilde. Y que las historias son distintas por completo. La inteligencia popular ha ido decantando, destilando y configurando los cuentos básicos que tenían que conocer todos los niños, siempre. El verbo enseñar, cuando yo era chico, en mi pueblo se conjugaba con pronombre. “Enseñarse”. “Fulanito o fulanita ha ido a enseñarse de máquina a la academia”. “A enseñarse”. Esa forma pronominal del verbo enseñar a mí me dio que pensar mucho. ¿Y eso de dónde viene? Pues viene, precisamente, de que el niño es el que hace la interpretación que necesita del cuento. Él solo se enseña de lo que quiere decir ‘El gallo Kirico’ y ‘El medio pollito’. Es un error del maestro o de la maestra, explicarles lo que significa un cuento: este, aquel, el que sea. Porque la inteligencia del niño es más que suficiente para formularse el contenido, aunque sea el contenido simbólico, pero al final viene lo que quiere decir, el sentido profundo viene también con el símbolo. Entonces, a los niños yo creo que lo que hay que hacer es contarles cuentos sin más y enseñarles, adiestrarles a que cuenten ellos. Pero lo primero que tienen que aprenderse bien es la historia. Estamos hablando del hilo argumental básico, de la espina dorsal del relato. Es la misma siempre.

Pues entonces ya, que se echen a contarlo, sin ningún problema. Y sin ponerle muletillas. “No, no leas tal, ahora…”. Cuidado, que él vaya contando y que los propios compañeros, su compañero o compañera le diga: “Te ha faltado esto, te ha faltado lo otro”. “No”. Entonces tú ya vas poniendo un poco de orden y tal. Alguien se propone para contarlo completo. Pues: “Lo dejamos para mañana”. Entonces, crear alrededor del cuento un discurso de aprendizaje que en realidad es de autoaprendizaje solamente propiciado por el maestro o la maestra. Los docentes somos, o deberíamos ser, inductores. Nunca transmisores de conocimientos que creemos que van a entrar en la mente del niño o del adolescente como entra una piedra en un saco. Bueno, y otra cosa que yo recomiendo porque soy hombre de teatro también, es que hagáis versiones dramatizadas del cuento. Esto da un resultado fantástico. Cuando tú pones a todo el profesorado a sacar una historia para llevarla a un escenario, con cualquier cuento, se pone en marcha un proyecto de dinamización cultural y educativa prodigioso. Todo el mundo está empeñado y todo el mundo quiere hacer algo. El que hace los decorados, el que hace los trajes, el vestuario… Se pide la ayuda a las asociaciones de padres de alumnos, todos colaboran a gustísimo. Uno que dice: “Pues yo manejo la proyección y voy a proyectar al mismo tiempo, no sé qué”. “Pues yo voy a ir a hacer la iluminación”. “Pues yo…”, todo el mundo. Se crea un equipo de colaboración maravilloso. Y esa es la verdadera educación, creo yo.

Mari Cruz. Sí.

Antonio R. Almodóvar. Cuidad las historias. Poned buenas historias y convertidlas en obra teatral, porque eso es absolutamente inolvidable y pone en marcha a toda la comunidad educativa y todo el mundo tan feliz. Que es de lo que se trata, al final, de pasarlo bien en la escuela…, no iba a decir también, no, por supuesto.

Mari Cruz. Después de tantos años, hablo por mí, de contar cuentos, por la faceta de madre y la faceta de maestra, nos damos cuenta de que a veces hay, prácticamente en la mayoría de los cuentos, elementos muy recurrentes. Hay personajes y escenarios que siempre tienen las mismas connotaciones. Por ejemplo, el lobo, si aparece un lobo, pues inmediatamente se nos va la cabeza a que va a ser maléfico. Algo malo trae. Si es algún bosque, va a ser mágico, está encantado. ¿Por qué ocurre todo esto?

Antonio R. Almodóvar. Bueno, pues todo eso es un poco un recuerdo de esta tradición. Se han configurado algunos estereotipos. Claro, dice uno: “¿Por qué siempre un bosque?”. Curioso. Pero no falla. Es un milagro el cuento donde no haya un bosque. Hombre, eso tiene mucho sentido. Si nos remontamos de nuevo al origen de esta humanidad. La humanidad que sale del bosque y se convierte en humanidad agrícola. Claro, pero es que ten en cuenta que mucho antes de descubrirse la agricultura, el hombre ha estado sobre la faz de la tierra miles, miles y prácticamente millones de años antes, viviendo de otra manera, que está simbolizada por el bosque, porque eran recolectores. Y por lo tanto, vivían de otra manera. Todo en la vida era distinto por completo. Y en el cuento maravilloso queda una reminiscencia del bosque como símbolo doble, un símbolo polisémico, de más de un sentido. Por un lado significa aquella etapa de la humanidad a la que no hay que volver, pero que ha dejado un rastro de nostalgia incurable en la humanidad. La tendencia cinegética y tal. Y también para que los desheredados no sienten la tentación de volver a una forma de vida anterior a la forma de vida nueva que instaura la sociedad agraria. La princesa es la heredera legítima, controlada, para que no se escape. La transmisión de la herencia por vía… Y el príncipe es el que busca también a la princesa que va… Pero cuidado con esto, príncipe y princesa, aquí hay mucha tela que cortar, porque la mayoría de los cuentos maravillosos rompen con la necesidad de casar al príncipe con la princesa. Hay un cuento en Andalucía, muy gracioso, que se llamaba ‘La princesa del lunar’, en que el rey convoca a todos los príncipes del contorno a ver quién acierta dónde tiene la niña un lunar. Y el que lo acierte, con ella se casa. Y resulta que el lunar lo tiene en un sitio donde nadie se podía imaginar que lo tiene. Yo no lo voy a revelar, porque entonces voy a hacer “spoiler” del cuento. Pero el que lo acierta es un campesino y se casa con ella. Y muchas veces quien acude a la convocatoria del rey, son campesinos y pastores, que ganan. Porque, de alguna forma, la instauración de la transmisión de la propiedad hereditaria de la tierra está poniendo en cuestión algo muy importante, que es el derecho de todo el mundo a sobrevivir y a tener de dónde y de qué. Y mucha gente está acudiendo al bosque en épocas históricas y están siendo severamente castigados por volver al bosque a cazar o a recoger frutos del bosque. Y los señores se adueñan también del bosque. Y quien representa a los señores que se han adueñado también del bosque es el rey. Y claro, el bosque se convierte también en un estereotipo, de todos los cuentos de hadas que ya a su vez han sido derivas adaptadas de los cuentos maravillosos a la mentalidad pequeñoburguesa, precisamente en los tiempos de los hermanos Grimm.

No sé si sabes que en 1812, cuando aparece la primera edición de los hermanos Grimm, se forma un escándalo tremendo en Alemania, pero tremendo. La burguesía no está dispuesta de ninguna manera a que sus hijos lean esos cuentos tan morbosos, tan horribles, tan vulgares, que eso es propio de campesinos iletrados. “¡Por favor! ¿Hasta dónde vamos a llegar?”. Y la historia triste de esto es que los propios hermanos Grimm van adaptando poquito a poco, poquito a poco, van quitando este cuento, quitando el otro, no sé qué… Y ellos mismos caen en, digamos, suavizar algunos cuentos. Pero aun así es una recopilación imprescindible, como es en España la de Espinosa. Pero lo que normalmente se entiende como tradición oral, desgraciadamente es deudora de los arquetipos derivados de los hermanos Grimm o de Charles Perrault. Claro, incluida ‘Caperucita’. Todo eso tiene muchísimo trasfondo. Ten en cuenta que hasta adaptarlos a lo que podía soportar la sociedad burguesa, los cuentos sufren muchísimo, pierden por el camino… Bueno, montones de… Fíjate que ya te he dicho que se perdió ‘Medio pollito’, por Dios, porque aparecía la palabra “culito”. Y se perdió ‘La niña que riega las albahacas’, porque la niña, la chica se burla del príncipe, que es un príncipe acosador de doncellas. Cuidado. El cuento es absolutamente extraordinario y se burla de él, pues administrándole a guisa de supositorio un rábano por semejante sitio. Pero yo siempre aconsejo, digo, si vais a contar ‘Caperucita’, contad el cuento tal como era, que para eso lo han recuperado los etnógrafos franceses a mediados del siglo pasado. Si vais a contar ‘Cenicienta’, contad la versión popular, si vais a contar cuentos de lobos, poned siempre en relación al lobo con la zorrita. Porque en la relación del lobo con la zorrita siempre gana a la zorrita, que es la más inteligente. ¿Por qué gana? Porque es astuta, porque vence al lobo con la inteligencia. Es un tratamiento mucho más amable que el del lobo feroz. Es el lobo presuntuoso, en la tradición oral, es el lobo presuntuoso que es vencido por la zorrita, que es más inteligente. Y hay montones de cuentos de lobos y de zorras, montones. Y en todos pasa lo mismo y todos son muy divertidos. De manera que ahí tenéis otro repertorio que se escapa un poco del estereotipo. Todo esto es así. Los cuentos de heroínas son tan abundantes como los cuentos de héroes. Pero claro, en la tradición oral auténtica. Si te vas a los repertorios banalizados, y no digamos ya tergiversados y edulcorados, pues entonces claro, tienes razón, que las mujeres de los cuentos…, sí, claro. Pero ¿en qué versiones?

Mari Cruz. Yo no puedo despedir esta entrevista, Antonio, sin que nos cuentes un cuento. Y además aquí tan cerquita.

Antonio R. Almodóvar. Voy a contar un cuento que me costó mucho trabajo reconstruir. En mi trabajo, yo lo que hago normalmente son restauraciones de cuentos. Yo no hago adaptaciones ni manipulo nunca el cuento. Intento reconstruirlo, restaurarlo. Este era un cuento muy perdido, pero a mí me interesaba mucho. Porque había oído cosas y digo: «Este cuento tenía que ser formidable». Era el cuento del rey pobre, un rey que era más pobre que el más pobre de sus vasallos. Pero al mismo tiempo era inmensamente feliz, porque tenía tres hijos que se llevaban estupendamente. Eran amigos de todo el mundo y no tenían nada que heredar. Y él solo les había enseñado a ser felices. Pero claro, ¿qué ocurrió? Que este rey pobre llega un momento en que se hace tan viejo que le llega su hora. Reúne a los tres hijos y les dice: “Hijos mío, no os puedo dejar nada en herencia. Pero ya os dejo bastante con las ganas de divertiros. Siento no tener nada que dejaros, porque además no quiero dejaros nada de mi herencia para que no os peleéis. Pero se han reunido los duendes que andan siempre de aquí para allá, se han reunido para ver si, como habéis sido tan buenos conmigo, que yo os pudiera dejar algo en herencia. Uno me ha dejado el barquito que lleva por doquier. Otro me ha dejado el sombrero de ‘póntelo y no te ven’. Y otro me ha dejado la bolsita de oro que nunca acabaré. Y aquí están las tres cositas. Bueno, vamos a echarlo a suertes”. Y en la vieja corona real, a la que le faltaban unas cuantas puntas, metieron tres papeletas y sacó cada uno una. Al mayor le tocó el barquito que te lleva por doquier. Al del medio le tocó el sombrero de “Póntelo y no te ven” y al más pequeño le tocó la bolsita de oro que nunca acabaré. El primero con el barquito dio un viajecito rápido por todo el mundo, dio la vuelta al mundo. Se encontró en la otra la cara del mundo con su doble, lo saludó y volvió. En fin, divertidísimo. Dice: “Venga, esto es divertidísimo. No os podéis imaginar lo gracioso que es, lo que me estoy divirtiendo”. El padre decía: “¿Lo ves? Si no pasa nada. Bueno, a ver, el del sombrero de ‘Póntelo y no te ven’”. Dice: “Esto es tremendo padre, me estoy divirtiendo en el barrio. Me pongo el sombrero y desaparezco. Luego los amigos no saben dónde estoy”. Todo el mundo muerto de risa. “Ah, muy bien, muy bien. ¿Y tú con la bolsa de oro que nunca acabaré?”. Dice: “Uy, padre, a mí esto me da mala espina. Esto de una bolsa con tanto dinero… Veremos a ver. Esto puede traer consecuencias”. “Tienes razón, hijo, tienes razón. Ten mucho cuidadito con lo que haces con ella”. “He sacado una moneda nada más y me he comprado un disfraz de príncipe rico”. “No me digas”. “Sí, ahora mismo me lo voy a poner”.

Se fue un momento al cuarto, salió vestido de príncipe rico y al padre le dio tal ataque de risa que se murió de risa, como era tradición familiar. Y ya los pobres se quedaron allí desconsolados. “Mira, no os preocupéis”, había dicho el padre. Bueno, a todo esto, ¿qué pasa? Que en el reino de enfrente había un rey avaricioso que se entera de que los príncipes del rey pobre tienen esas tres cosas. El rey avaricioso solo tenía una hija, que le llamaban “la princesa cuentadineros”, porque solo sabía contar dinero. Lo único que sabía. No había salido nunca de una habitación donde su padres la tenía recluida. No le daba ni el sol. Y dijo: “Pues ahora mismo voy a apoderarme de esos tres objetos maravillosos, que no sé por dónde le han llegado a los tres príncipes estúpidos”. Al primero que captura el rey es al más pequeño y le dice: “Ya me estás sacando oro de esa bolsa toda la noche”. Y el pobre no tiene más remedio que ponerse a sacar monedas de oro y a la mañana siguiente estaba la habitación llena de monedas de oro. Cuando abren la puerta los guardianes se les cae encima y los tapa, y él aprovecha para saltar por encima y se va a su casa. Y el hermano le dice: “Ya te has gastado una de las cosas más importantes que teníamos, ¿ahora qué vas a hacer?”. Dice: “Hombre, préstame tu sombrero de ‘póntelo y no te ven’. Voy a rescatar la bolsita de oro”. Y dice: “Bueno, pero ten mucho cuidado, que en ese palacio, ese rey es muy malo”. Se pone el sombrero, se vuelve invisible, se cuela por el palacio, llega hasta donde está la princesa, contando dinero, contando las monedas y le dice, sin quitarse el sombrero: “Me vas a devolver mi bolsita de oro o aquí va a pasar algo”. Y dice la princesa: “¿Y cómo es que te oigo y no te veo?”. Y el pobre se quita el sombrero para que lo viera y en ese momento los guardianes se dan cuenta y van a por él. Pero él sale corriendo y se escapa por la ventana y llega otra vez a su castillo. Y dice: “Pues he perdido también el sombrero de ‘Póntelo y no te ven’”. Y dice el mayor: “Pues ya solo nos queda el barquito y yo no quiero quedarme sin él”. “Bueno, dejádmelo un momento que yo voy a ver si consigo con el barquito rescatarlo todo”. Efectivamente, va con el barquito. Se pone delante del palacio del rey, dice: “La princesa cuentadinero, aunque no la quiero, si da conmigo una vueltecita por el mundo, por el mundo tiene que ser por el mundo entero, yo me caso con ella”. Y el rey dice: “Uy, tonta, venga, al barco con él, venga, que ahora vamos a quedarnos también con el barco”. Y en la primera vuelta alrededor del mundo se mareó. Y a la segunda se desmayó. Y el rey que estaba arriba en la torre diciéndole: “Ay, que me la vas a matar, que es la única que tengo”. Y le dice: “Bueno, yo te la devuelvo si tú me devuelves el sombrero de ‘Póntelo y no te ven’ y la bolsita de oro que nunca acabaré”. Y el rey dijo: “Vale, vale, pero por favor, devuélveme a mi hija, que es la única que tengo. Por favor”. “Toma, ahí la tienes”. Sacaron del barco aquella pobre princesa y se la devolvieron al padre. Y el padre devolvió todas las cosas al príncipe chico, que volvió a su casa con sus hermanos y siguieron divirtiéndose horrores y no han dejado de pasarlo bien. Y colorín colorete, por la chimenea sale un cohete.

Mari Cruz. Muchísimas gracias, Antonio. Ha sido un placer poder entrevistarlo y conocerlo en persona. Cuántos cuentos hemos leído hoy, por fin, cara a cara. Ha sido un cuento en sí, la entrevista.

Antonio R. Almodóvar. Muchas gracias a ti, porque me has estimulado muy bien a contar y a decir cosas. Así que, encantado.

Mari Cruz . Gracias.