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“Nuestra escritura nos representa”

Estrella Montolío

“Nuestra escritura nos representa”

Estrella Montolío

· Lingüista y profesora

Investiga, examina y analiza el lenguaje como si de una cirujana de las letras se tratase. La experta en lingüística hispánica y catedrática de Lengua Española en la Universidad de Barcelona, Estrella Montolío, es uno de los referentes de la Filología en España. “El lenguaje es la capacidad humana más potente de la que dispone el 'Homo sapiens sapiens'", afirma con fascinación la experta.

Montolío ha sido profesora y ponente visitante en casi un centenar de universidades nacionales e internacionales. Uno de sus focos de estudio son los intercambios comunicativos profesionales, lo que la ha llevado a asesorar a importantes empresas e instituciones. Es autora, además, de numerosas publicaciones entre las que se encuentran ‘Manual de escritura académica y profesional’ o ‘Comunicación Clara’. En su último libro, ‘Cosas que pasan cuando conversamos’, incide sobre la importancia de la conversación y analiza los mecanismos que la regulan. “La conversación es un hilo que teje nuestras vidas desde que nos levantamos hasta que nos vamos a la cama”, argumenta. Montolío insiste en la urgencia de reflexionar sobre nuestros diálogos “porque la conversación es consustancial con nuestra vida y con la construcción de nosotros mismos”.

La lingüista colabora también en varios diarios españoles y es responsable de la sección ‘Todo es lenguaje’ en Radio Nacional de España. Su trabajo es tan vivo y grande como el lenguaje. “Leer y escribir son aprendizajes que no se detienen a lo largo de la vida”, concluye.


Creando oportunidades

Estrella Montolío

Investiga, examina y analiza el lenguaje como si de una cirujana de las letras se tratase. La experta en lingüística hispánica y catedrática de Lengua Española en la Universidad de Barcelona, Estrella Montolío, es uno de los referentes de la Filología en España. “El lenguaje es la capacidad humana más potente de la que dispone el 'Homo sapiens sapiens'", afirma con fascinación la experta.

Montolío ha sido profesora y ponente visitante en casi un centenar de universidades nacionales e internacionales. Uno de sus focos de estudio son los intercambios comunicativos profesionales, lo que la ha llevado a asesorar a importantes empresas e instituciones. Es autora, además, de numerosas publicaciones entre las que se encuentran ‘Manual de escritura académica y profesional’ o ‘Comunicación Clara’. En su último libro, ‘Cosas que pasan cuando conversamos’, incide sobre la importancia de la conversación y analiza los mecanismos que la regulan. “La conversación es un hilo que teje nuestras vidas desde que nos levantamos hasta que nos vamos a la cama”, argumenta. Montolío insiste en la urgencia de reflexionar sobre nuestros diálogos “porque la conversación es consustancial con nuestra vida y con la construcción de nosotros mismos”.

La lingüista colabora también en varios diarios españoles y es responsable de la sección ‘Todo es lenguaje’ en Radio Nacional de España. Su trabajo es tan vivo y grande como el lenguaje. “Leer y escribir son aprendizajes que no se detienen a lo largo de la vida”, concluye.


Creando Oportunidades

Transcripción

00:02
Estrella Montolío. Hola, soy Estrella Montolío, soy catedrática de Lengua Española en la Universidad de Barcelona y estoy fascinada por el lenguaje y la comunicación.

00:12
Enrique. Soy Enrique Escandón, especialista en Dirección y comunicación educativa, docente y padre. Es un placer conversar contigo, Estrella. Eres una magnífica comunicadora, especialista en comunicación, y que, además, acabas de publicar tu último libro que versa sobre la comunicación, la conversación. ¿Cómo nos define la conversación? ¿Cómo es de importante la conversación?

00:36
Estrella Montolío. Bueno, en primer lugar, yo estoy encantada de estar aquí hoy contigo, Enrique. Gracias por esa gentil presentación y fíjate lo que estamos haciendo tú y yo en este momento, estamos conversando. La conversación es un hilo que teje nuestras vidas desde que nos levantamos por la mañana y saludamos a las personas con quienes convivimos, hasta que damos las buenas noches a esas personas por teléfono o en directo. Si lo pensamos, si lo piensas, desde que nos levantamos hasta que nos vamos a dormir, nuestra vida está pespunteada por conversaciones. Es a través de las conversaciones como educamos a nuestros niños. Es a través de las conversaciones como seducimos a los demás, construimos una pareja, construimos una relación de grupo familiar, por ejemplo, u organizativa. No podemos cooperar entre nosotros de una manera efectiva si no es a través de la conversación, incluso para, no sé, enviar al ser humano a la luna necesitamos estar en conversación para podernos transmitir esos conocimientos. De tal manera que llegamos a la conclusión de que la conversación es, probablemente, uno de los mecanismos humanos más importantes para nuestra satisfacción personal, para nuestra realización, para conseguir los logros que queramos proponernos y para ser más felices, seguramente.

02:10

Una de las cosas que me gusta explicar cuando me preguntan sobre la conversación es el hecho de que sobre la conversación, que parece tan natural, tan espontánea, en realidad hemos reflexionado muy poco. Y esto, a estas alturas del siglo XXI, resulta un tanto sorprendente, porque los seres humanos tenemos una serie de automatismos que nos llegan biológicamente, por ejemplo, somos bípedos, tenemos una respiración pulmonar. De igual modo, en tanto que seres vivos tenemos una necesidad de alimentarnos, y porque somos seres vivos, y porque somos primates, y porque somos de la especie «Sapiens sapiens», además tenemos una capacidad genética para articular un lenguaje, ese lenguaje que llamamos articulado, que es el lenguaje humano. Es decir, el lenguaje no deja de ser uno de los automatismos que nos definen como especie. Ahora bien, en los últimos años hemos ido asistiendo a una reflexividad colectiva sobre esos automatismos. Por ejemplo, ahora empezamos a saber muchas cosas sobre la respiración. Es decir, tú en tu colegio, cuando hacéis las clases de canto, cuando algún niño se pone nervioso, le decimos: «Respira de esta manera. Ten, una bolsa». Si hacemos canto, aprendemos las diferencias entre respiración pulmonar, diafragmática, etcétera. Qué decir si uno va a dar a luz o acompaña a alguien a los cursos, ¿verdad?, preparto. Así que la respiración ha dejado de ser algo sobre lo que no sabemos nada, sino que practicamos de manera automática.

04:07

¿Qué podemos decir del hecho de alimentarse? Ahora todos, en general, tenemos una enorme cantidad de información sobre tipos de alimentos. Así sabemos que hay alimentos que, efectivamente, son buenos para nosotros, potencian nuestra energía y son saludables. Pero sabemos muy bien que hay alimentos que debemos rehusar. Y, de hecho, asistimos a un festival de revistas, publicaciones, blogs, programas de televisión, sobre la alimentación, sobre la nutrición. Ahora bien, ¿qué ocurre con la conversación? ¿Qué tipo de plataformas de reflexión tenemos sobre la conversación? Ninguna. Estamos en un estadio de irreflexividad total sobre este mecanismo que volviendo al inicio de mi respuesta, en realidad, es consustancial con nuestra vida cotidiana y es consustancial con nuestra construcción de nosotros mismos, ¿verdad? Porque como acabamos de ver, ¿cómo nos presentamos ante los demás? ¿Cómo nos estamos presentando tú y yo? A través de esta conversación. ¿Cómo establecemos relaciones con los demás? A través de la conversación. Así que la conversación merece que le dediquemos mucha más atención de la que hasta ahora le estamos dedicando.

05:30
Enrique. Estrella, el título de tu último libro es ‘Cosas que pasan cuando conversamos’. Cuéntanos, ¿qué planteamiento hay? ¿Qué cosas pasan de verdad cuando estamos estableciendo esa conversación?

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“Escuchar es uno de los mejores regalos que podemos hacer a nuestros hijos”

Estrella Montolío

05:46
Estrella Montolío. ¡Guau! Esta es una pregunta magnífica que te agradezco mucho porque, en realidad, ocurren un sinfín de cosas fascinantes, y espero convencerte de ello, cuando dos personas, o más personas conversan. Muchas de esas cuestiones, de esos fenómenos que se producen, hay que hacerlos aflorar, hay que reflexionar sobre ellos porque parecen muy imperceptibles. Por ejemplo, los estudios de personas que se están llevando a cabo con personas que están hablando, nos permiten observar que las personas que conversan, especialmente si la conversación resulta agradable y tiene algo de resonancia, como esperemos que sea esta, ¿verdad? Las personas empiezan a, de algún modo, hacer un fenómeno de espejo, es decir, empiezan a sincronizar de manera muy sutil no solo su ritmo de habla. Si uno va más deprisa, el otro se acelera sin darse cuenta, sino también su propio cuerpo que se adapta sincrónicamente al del otro. Es decir, de algún modo, dos personas que conversan entran en ritmo. Pero además, cuando conversamos se producen otros fenómenos de pautas de las que no somos conscientes. Por ejemplo, parece que las personas sabemos cuándo nos toca hablar y cuándo, en cambio, nos toca escuchar. Es decir, en una conversación real, no jerárquica, relajada, coloquial, las personas se van alternando los papeles, si no es un discurso, si solo habla uno. Entonces hay uno que habla y hay uno que escucha. Y este que escucha cambia su rol y pasa a hablar.

07:40

Bien, pues parece como si las personas supiéramos los pasos de este baile, porque en general sabemos respetar nuestro ritmo cuando estamos conversando. Todos conocemos gente que, en realidad, quizá, no parece conocer tan bien esos patrones, ¿no? Son esas personas que a veces entran en una conversación como elefante en una cacharrería, ¿cierto? Que entran cuando no toca y dicen cosas cuando ya hemos dejado de hablar de ellas, porque parecen no dominar bien esos patrones implícitos de la conversación. Conversar es, de algún modo, como bailar, ¿verdad? Pero todos sabemos que a veces hemos bailado con personas que, ¡paf!, te pisan y además te pisan reiteradamente. ¿Eso cómo se producen en la conversación? Es cuando las personas interrumpen. La interrupción es un fenómeno muy interesante porque muestra cómo es de importante el turno de habla para todos nosotros al mostrarnos cómo nos sentimos cuando alguien nos interrumpe. Hay diferentes maneras de que las voces de dos personas se solapen. A veces dos personas se solapan porque una de ellas intenta ser muy colaborativa y entiende tan bien lo que la otra persona quiere decir, que de algún modo la apoya, le acaba la frase, esto es muy común entre gente que se conoce mucho y se tiene mucha confianza.

09:18

Por ejemplo, una amiga me está contando que su novio… «Pues ya está bien, siempre estamos igual. Estamos discutiendo siempre» y yo le digo: «Sí, chica, todos los hombres son iguales». Entonces, de algún modo le acabo, antes de que ella acabe de hablar, yo sumo mi voz sobre la suya. Pero fijémonos que mi intención no es robarle el turno, no es empezar a hablar para decir: «Pues yo te voy a contar ahora», estoy reforzando su punto de vista, estoy mostrándole mi total aquiescencia con eso que ya está contando. Este fenómeno, en lingüística, se denomina un solapamiento colaborativo y es muy común en una cultura como la nuestra, la mediterránea, donde muy a menudo nosotros empezamos a hablar cuando la otra persona todavía no ha acabado. Esto no lo sentimos como una agresión, como el caso de la amiga que se solapa encima de la otra, siempre que el objetivo de ese pisotón no sea quitarte el turno, sino decirte: «Estoy completamente de acuerdo contigo». Ahora bien, ¿qué ocurre cuando una interrupción tiene como objetivo callar tu voz para hablar yo? Por ejemplo, cuando en una relación claramente de poder, por ejemplo, entre un superior y un colaborador, un trabajador, el trabajador está contando qué es lo que ha ocurrido, por ejemplo, en la cadena de montaje: «No, porque el otro día lo que teníamos es que la velocidad de paso fue superior…». «Siempre me estáis contando lo mismo». No te dejo acabar, no te dejo acabar porque ahora voy a hablar yo. Ese tipo de interrupción resulta muy lesivo porque, fíjate, nos han robado el terreno. De algún modo es lo que llamamos un solapamiento competitivo. La interrupción es un fenómeno comunicativo que nos permite, en tanto que observadores, advertir las relaciones de poder. No tenemos más que pensar en a quién interrumpiríamos nosotros y a quién no.

11:23

Está claro que si estamos, por ejemplo, delante de un director o directora de Recursos Humanos, que tal vez nos va a contratar para un muy buen trabajo, aun cuando esa persona pueda tener un ritmo cansino y lento, nosotros vamos a esperar disciplinadamente a que acabe de hablar y no lo vamos a interrumpir porque somos conscientes de que en esa situación el poder, la autoridad, lo tiene la otra persona y no es conveniente interrumpir. Es por lo tanto, un fenómeno que dista mucho de ser solo un intercambio de sonidos al mismo tiempo, sino que tiene, como estamos viendo, repercusiones psicológicas, sociales, nos dice mucho. Nos dice también, por ejemplo, que la interrupción se produce con muchísima mayor frecuencia en los espacios públicos cuando la persona que está hablando es una mujer. Esto lo indica la bibliografía especializada. Y desde luego, es consistente con mi propia experiencia en formación de personas con cargos directivos. Porque cuando son ellas, la primera patología comunicativa que ponen enseguida encima de la mesa es: «Cuando yo intervengo en una reunión, siempre hay alguien que tiene muchas ganas de empezar a hablar». Pensemos en la situación porque estoy segura de que muchas de las personas que están viendo nuestra conversación han tenido esta experiencia, han tenido la experiencia de ser interrumpidas por alguien. Y sabemos que uno de los mecanismos dificultosos de la interrupción es recuperar de nuevo el turno. Así que, fíjate que la interrupción, que parecería una banalidad, dista de ser algo trivial y en realidad nos aporta una enorme información al respecto.

13:16

La interrupción es un caso muy evidente, cuando es voluntaria y deliberada, de comunicación hostil. Y aquí también creo que los adultos, como educadores, tenemos una responsabilidad, la responsabilidad de mostrar a nuestros niños y a nuestros jóvenes cuándo están en situaciones comunicativas tóxicas y de hostilidad. Por ejemplo, es algo que propongo mucho a mis estudiantes, cuando uno llega con una alegría y la quiere compartir y dice algo como: «He sacado una matrícula de honor en Física», y lo que se encuentra al otro lado, en lugar de una ampliación de la alegría, es un comentario del tipo: «¡Ah, qué bien!». O: «¿Ah, sí? Pues María ha sacado matrícula de honor en Física y también en Lengua». Entonces, a veces uno tarda mucho en darse cuenta de que hay patrones comunicativos que son alertas. Son como luces rojas que te indican atención porque esta persona es tóxica. Contrariamente, todos tenemos también experiencia de comunicación que es terapéutica. Por ejemplo, la conversación terapéutica, la que uno tiene con profesionales de la sanidad especializados en mantener un tipo de conversación que te cura, que te cura por el procedimiento de escucharte atentamente, devolverte parte de esa escucha en forma de preguntas, hacerte pensar. Y mediante ese ping pong conversacional, sanarte, sanar tu ánimo. Es decir, que la conversación, por supuesto, tiene también unas enormes cualidades terapéuticas. Por eso necesitamos dedicar más reflexión a las conversaciones que llevamos a cabo.

15:20
Enrique. Me gustaría ampliar sobre los delincuentes conversacionales. Me ha parecido un término realmente interesante.

15:29
Estrella Montolío. Bueno, delincuente conversacional es una etiqueta que me inventé en su momento para mostrar a mis estudiantes en la universidad que, efectivamente, en las conversaciones hay unas reglas implícitas. Estas reglas implícitas no me las he inventado yo, ni mucho menos, sino que las describió un filósofo del lenguaje, Grice, que es un personaje muy importante en los estudios del lenguaje. Este señor fue el primero que describió la conversación coloquial, no como algo caótico o completamente desorganizado, sino como algo sistemático, donde había una serie de patrones. En concreto, él definió la conversación, fíjate qué bonito, como un tipo de intercambio regido por el principio de cooperación. Dos personas que conversan por definición están cooperando. ¿En qué sentido cooperan? Él describió después este principio de cooperación en cuatro máximas, dijo: «Normalmente las personas cuando conversamos, cooperamos, y nos movemos regidos, por ejemplo, por el principio de sinceridad. En principio, la gente le decimos la verdad». Es decir, que si alguien nos pregunta la hora, no le vamos a decir una mentira descarada porque sí. Después tenemos otro principio importante que es el de cantidad. Es decir, en principio se espera que las personas haremos a la conversación contribuciones informativas ajustadas a la situación, ni más largas ni más breves. Hay otro principio que es el de relación, y es: «Por favor, incorpórate a la conversación hablando del tema del que se está hablando. Y finalmente, hay un principio relacionado con la manera. En principio, exprésate de modo claro.

17:28

¿Qué ocurre? Que todos sabemos que hay gente que viola alguno de estos principios. Por ejemplo, todos sabemos que hay gente que nos miente. Y esto es muy interesante, les hago mucho reflexionar a los estudiantes sobre, por ejemplo, el poder del lenguaje y cómo nos hiere el hecho de que alguien falte a la verdad, sobre todo si ese alguien es alguien a quien nosotros tenemos afecto. Entonces ese sería un delincuente conversacional, alguien que no respeta el principio de calidad, el principio de sinceridad. Pero también son delincuentes conversacionales, esas personas que dan mucha más información de la que se espera en la situación dada, que uno lo saluda por la mañana: «¿Qué tal? ¿Cómo estás?». Y esperas una respuesta protocolaria, te sueltan un rollo de diez minutos sobre sus males, los problemas que han tenido desde casa hasta llegar al trabajo, etcétera. Fíjate que además es muy divertido, en la lengua coloquial tenemos un gran número de expresiones para calificar a ese tipo de delincuentes conversacionales, son los «palizas», los «rolleros». Después hay gente que también viola el principio y que no habla de manera clara, que dices: «¿Pero qué está diciendo esta persona ahora?». Muy a menudo solemos decir que los políticos, a veces, parecen especializados en violar este principio que indica: intente ser claro cuando habla, ¿no?

18:59

Lo mismo ocurre con el principio o máxima de relación. Y es el que indica: «Haga usted aportaciones a la conversación que tengan que ver con el tema de la conversación». Todos sabemos que hay gente que se va por los cerros de Úbeda, que uno se pregunta: «¿Y esto a qué viene?». Entonces, cuando notamos que alguien está haciendo algo raro y esto es lo interesante: «Ah, entonces es porque hay una manera esperable y esperada de que las cosas se hagan». Luego hay una norma, aunque esa norma sea implícita. Entonces, el concepto de… o la etiqueta de delincuente conversacional que ha tenido un cierto éxito, es el que podemos aplicar a esas personas que no respetan una de esas máximas y que nosotros percibimos que efectivamente están haciendo cosas raras. O que nos están largando un rollo, o que están siendo muy lacónicos en una situación en la que esperaríamos más información, o que nos están diciendo una media verdad o una mentira, o que nos están diciendo algo que no viene absolutamente para nada al caso. Eso es así porque hay personas que o no quieren conocer la existencia de esos principios, quizá porque es gente muy ensimismada e incapaz de advertir cuál es la reacción de los demás cuando ellos intervienen en una conversación. O bien a veces, quizá, por desarreglos neurológicos. Es decir, hay un personaje que mis estudiantes conocen muy bien, que es el personaje de Sheldon Cooper, de ‘Big Bang Theory’. Este personaje nos ha permitido a los lingüistas poner muchos ejemplos de alguien que no controla estas máximas pragmáticas que indican cómo hay que actuar en una conversación y que las viola por las razones que sean.

20:57

Entonces, fíjate que sí hay unas reglas, que estas reglas son implícitas, y que de algún modo también hay un castigo social para la gente que las infringe. Porque, por ejemplo, a los «palizas», en general, los rehuimos. Así que, es bueno, en la medida de lo posible, respetar esas normas y enseñar a nuestros niños a que esas normas no están ahí o no se ha consensuado de manera universal, aunque hay diferencias culturales en el respeto a unas y a otras, pero no están porque sí, es porque la conversación es, por definición, un acto de cooperación y hemos de poner de nuestra parte para cooperar en una conversación.

21:38
Enrique. En los medios de comunicación, muchas veces vemos que el principio de la conversación de tener una escucha de la otra parte no existe. Yo, a veces, en nuestras aulas, cuando los docentes estamos trabajando en las etapas tempranas en el aprendizaje del lenguaje, trabajamos mucho una faceta que es la escucha activa. Es curiosa, es decir, la escucha debería de ser siempre activa y nos damos cuenta de que no, que no lo es. Entonces, ¿cómo es de importante la capacidad de escuchar al otro en una conversación?

22:08
Estrella Montolío. Bueno, en primer lugar quiero felicitarte por el hecho de que como docente hayáis, hayas y hayáis, reflexionado sobre la importancia de que los niños aprendan a escuchar, porque eso es un aprendizaje, además. O sea que muy bien haberlo puesto en la agenda educativa, es importantísimo. El lenguaje es una capacidad humana, yo te he dicho más biológica, vamos a decir prácticamente automática. Es decir, cualquier individuo del planeta Tierra, por aislada que sea la tribu en la que habita, habla. Ahora bien, las reglas de la conversación se aprenden, no son automáticas. Entonces, nosotros todos conocemos a gente que no sabe escuchar, que se comportan como niños que todavía no han recibido esa educación, niños a los que todavía no les han enseñado esto de: «Espera, espera, espera un momentito, que ahora está hablando tu abuela. Espera, vamos a escucharla y luego no te preocupes… a ver, ¿qué nos querías contar?». «No, que hoy en el colegio…». «Vale, vale, vale. Cuando acabe tu abuela, entonces venga, cuéntanos, cuéntanos». Es decir, que aprendan a no pisar el turno del otro y aprendan a guardarse sus temas, sus contribuciones para el momento en el que puedan intervenir. Del mismo modo, a escuchar de manera atenta, también hay que aprender, y a veces la impaciencia infantil lleva a no escuchar. Aunque los niños tienen una capacidad de escucha sobresaliente, diría, mucho mayor que la de muchos adultos.

23:47

Efectivamente, para conversar de manera solvente, lo primero es que hay que escuchar. Y eso se nota muy bien cuando, por ejemplo, en una conversación tenemos a uno de los… por ejemplo, en una cena, uno de los comensales que ha notado una vibración en su aparato móvil y entonces baja la vista durante unos minutos porque está contestando, nada, un minuto y medio que él considera que es una nadería, un minuto y medio. No obstante, cuando incorpora su cabeza, normalmente interviene mal y dice: «Oye, porque tal», no, «Calla, Juan, que ya no estábamos hablando de eso». O dice: «¿Qué, qué, qué?». Y le tenemos que poner al día, al momento, de lo que estábamos hablando. Porque perder la escucha durante un minuto significa que ya no vas a entrar a tiempo, ya no vas a ritmo con tu interlocutor. Y escuchar es muy importante, mucho más en un momento como éste, en una etapa como en la que estamos, en el que tenemos una carencia creciente, de un lado de tiempo, y de otro de atención en foco. Para escuchar a alguien de verdad, necesitamos dedicarle un cierto tiempo y necesitamos dedicarle nuestra atención. Muchos profesionales cuando estoy trabajando con ellos dicen: «Bueno, yo escucho», tú escuchas, pero además estás escribiendo en el móvil. O sea, no. Entonces, naturalmente… «Sí porque yo puedo hacer dos cosas al mismo tiempo».

25:21

Yo siempre les pongo el mismo ejemplo. Vamos a ver, tú vas a consultar a un especialista gastrointestinal porque tienes un problema que nadie te averigua. Te han recomendado al mejor especialista de España. Conseguir una visita es muy complicado y vale un pastón. Tú entras en su despacho y él te dice: «Buenas tardes, dígame qué le pasa», y se pone a mirar su móvil. ¿Cómo te sientes? Todo el mundo: «¡Hombre!». Y me vienen a decir algo así como: «Hombre, si estoy pagando me tendrá que escuchar, ¿no?». ¡Ah! O sea que sí eres consciente de que tú quieres que en algunas ocasiones la atención de la otra persona esté puesta en ti y que percibes que si su atención está compartida, no te está dedicando toda la atención que tú en ese momento querrías. Así que, es muy importante aprender a escuchar a nuestros niños, que nuestros niños aprendan qué significa escuchar, estar presentes realmente en una comunicación, en una conversación y cómo vamos retroalimentando a la otra persona para alimentarla, para cebar juntos de alguna manera, esa caldera común que es una conversación. Porque no se trata de estar, tampoco, inmóvil, silente frente al otro. Eso no es escuchar. Escuchar tiene que ver con devolver también estas señales en las que uno indica mediante el cuerpo o mediante el lenguaje verbal que está escuchando. Y de hecho, la gente que sabe escuchar realmente bien tiene también la capacidad de lanzar las preguntas adecuadas para que si hay una inquietud, esa inquietud se rebaje. Si hay una alegría, un interés, algo estimulante que la otra persona, por ejemplo, un niño, quiere compartir con nosotros, eso se amplifique, mediante un procedimiento de escucha activa.

27:25

E insisto, yo creo que la metáfora que hemos utilizado al principio, una conversación, es como un baile, nos sirve ahora para decir que dos personas no pueden bailar si una no está escuchando bien la música, porque entonces no entran a ritmo. Así que escuchar es fundamental. No hay buena conversación sin escucha.

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El lenguaje es la capacidad humana más potente de la que disponemos

Estrella Montolío

27:46
Enrique. Nos encontramos, a veces, con alumnos que no saben conversar porque a lo mejor no le hemos dedicado todo el tiempo que necesitaba. A lo mejor nosotros como padres no hemos dedicado ese tiempo en casa a tener esa escucha activa con nuestros hijos. ¿Crees importante que en nuestros espacios comunes de ocio, de tiempo en casa, conversemos con nuestros hijos, le demos aún mayor tiempo, que yo creo que es algo que hemos perdido con respecto a generaciones anteriores?

28:19
Estrella Montolío . Es esencial, es esencial. Es decir, no podemos seguir diciendo algo así como: «Los jóvenes no saben conversar. «Los niños de ahora no sé qué ocurre…». No, no, lo que hay que preguntarse es qué modelos estamos proveyendo a estos niños de cómo se conversa de una manera humana y presente. Las generaciones actuales, es posible que no tengan muy buenos ejemplos de conversaciones en presencia y en atención plena. Yo suelo decir que uno de los mejores regalos que uno le puede hacer a alguien a quien quiere realmente es regalarle el tiempo y la atención de una buena escucha. Así que es lo mejor que podemos hacer para nuestros niños. Estuve reflexionando mucho sobre eso y me inventé un juego conversacional. Es un juego de mejora de la conversación familiar y tenía una serie de fases que si quieres te cuento.

29:18
Enrique. Por favor.

29:20
Estrella Montolío. Pues estas fases son las siguientes. La primera fase, la primera regla del juego es tenemos que estar todos los de la familia haciendo la misma actividad placentera, reunidos, por ejemplo, en una mesa, porque así nos podemos ver todos las caras. Yo proponía la hora de la cena. Es una hora ideal porque podemos proponer la pregunta común de: «¿Cómo te ha ido el día?», «¿Cómo te has sentido hoy?», etcétera. Hay una segunda regla, y ésta es la difícil de verdad, que es: no va a haber ni un solo dispositivo a la vista. No va a haber teléfonos, no va a haber televisión, no va a haber tablets. Ahí ya empieza, digamos, el reto, el reto importante. La tercera es: todo el mundo va a participar. Es decir, en las familias, como en cualquier grupo familiar, siempre hay individuos más extrovertidos, con más ganas de hablar, que siempre cuentan cosas, y hermanos, hijos, padres, que son más introvertidos, reservados, y que si habla otro ya me parece bien. No, la idea es, no vamos a obligar a nadie, pero sí vamos a incentivar a todo el mundo para que participe. ¿Y a ti qué te parece? La cuarta es: no vamos a interrumpirnos. Es decir, cuando alguien esté hablando, pues vamos a respetar su turno y vamos a enseñar a nuestros pequeños eso que antes comentábamos de: «Espera, espera, espera», ¿no? ¿Cómo? Les vamos a enseñar un mecanismo, por ejemplo, que si tienen algo que quieren contarnos y no se quieren olvidar, van a poner su cuchara en medio de la mesa, que quiere decir «tengo un tema pendiente». Y es un aprendizaje de dejar como en una estantería mental eso que quiero compartir con vosotros mientras estoy hablando con todos vosotros.

31:14

Bueno, yo creo que con estas cuatro reglas hemos mejorado mucho en esa práctica de olvidar nuestros dispositivos y otros interlocutores que en este momento no están aquí, fuera. Mi tiempo, mi atención, están para ti, aquí y ahora. Vamos a hablar todos y vamos a invitar a hablar también a los que suelen ser más austeros en su discurso y vamos a intentar escucharnos, aunque haya alguien que todavía está ahí, que le cuesta hilar las frases. No importa, no importa. Nosotros escuchamos tranquilamente y vamos construyendo ese espacio de seguridad, de tranquilidad, en el que uno sabe que puede compartir sus inquietudes, sus alegrías y que en ese grupo eso va a balancearse, va a equilibrarse. Si es una inquietud, me voy a calmar. Si es una alegría, va a ser todavía mayor. Así que indudablemente es un gran regalo que podemos hacer a nuestros hijos. Voy a decirte más. Los últimos estudios que se están realizando en Silicon Valley y en todos, digamos, en estos lugares hipertecnológicos donde nacieron las aplicaciones que ahora nos tienen un poco absorbidos, estoy siendo eufemística, muestran que estas generaciones que han tenido más contacto a través de pantallas que en un cara a cara, presentan ciertas dificultades para interactuar con otras personas porque no han tenido el suficiente número crítico de conversaciones reales, por ejemplo, para aprender a leer el cuerpo del otro, es decir, se vuelven muy poco empáticos.

33:11

Dicho de otro modo, no desarrollan completamente su empatía porque no saben interpretar que, por ejemplo, alguien que tiene una posición con los hombros avanzados quizá no tiene el mejor estado de ánimo del mundo. O alguien que tiene la voz colocada de un determinado modo es que quizá está enojado, aunque no lo quiere decir. Eso es tremendo para las relaciones profesionales, por no decir las relaciones personales. Tanto es así que algunos CEOs de grandes empresas tecnológicas están irritados y preocupados por el hecho de que tienen gente joven muy buena en su formación universitaria y técnica, muy mala en la relación interpersonal, con lo cual no hay manera de que se relacionen bien con los clientes. Y ahí esto ya empieza a preocuparles. Y en este sentido, es muy significativo que todos los grandes gurús de estas grandes empresas tecnológicas hacen una apuesta clara, no ambigua, explícita, por escuelas, donde los dispositivos se usan no a discreción, sino de manera muy reflexiva y muy dosificada, y por garantizar que en sus hogares va a haber espacios de seguridad, de conversación natural. Dicho de otro modo, garantizan que haya encuentros familiares diarios donde los dispositivos están desaparecidos. Entonces te devuelvo la pregunta, es lo mejor que podemos hacer para nuestros hijos, regalarles muchas horas de conversación cara a cara, donde aprendan cómo se conversa, porque esto les va a reportar éxito en el futuro personal y profesional. Eso es lo que nos están diciendo todas las encuestas y todos los experimentos sociales.

35:13
Enrique. ¿Qué aspectos son fundamentales, importantes, que desde los colegios trabajemos con nuestros alumnos para una comunicación del siglo XXI?

35:23
Estrella Montolío . Guau, qué pregunta. Yo sí sé que los docentes de Lengua sois un elemento absolutamente crucial en la formación de los niños y de los adolescentes. Me da pena, de algún modo, que a veces los estudiantes acaban su etapa formativa con la impresión de que se han relacionado con una serie de asignaturas de Lengua que a ellos les suenan más bien al Código Civil, a una serie de normas, de estructuras, que han de aprender, una serie de etiquetas, nombres, etcétera. Y en cambio, parecen divorciados de la capacidad extraordinaria del uso del lenguaje. Es como si no hubieran descubierto o no hubieran entrado suficientemente en contacto con las posibilidades inmensas del uso del lenguaje, con lo que nos brinda esa herramienta de poder expresar nuestros sentimientos, cooperar con los demás, elaborar proyectos, etcétera. Así que es indudable que hay una serie de contenidos que los docentes han de impartir porque están ahí, en los currículos académicos. Es indudable, también, que hay una serie de reflexión estrictamente gramatical, que yo, como gramática, ¿qué te voy a decir?, que a mí me parece que ordena el cerebro y que es muy interesante. Pero es importante también que los chicos acaben, no con la idea de que Lengua es sintaxis y ya está, y una serie de categorías, sino que tiene que ver con esa herramienta fascinante que ellos tienen, que es gratis, que es gratis, y que tienen ante sí toda la posibilidad de, si ellos quieren, desarrollarla del modo adecuado.

37:22
Enrique. El otro día leía, precisamente, en una entrevista, una frase que dijiste que me pareció tremendamente interesante, y es que la escritura hoy en día ha tomado una importancia vital, ¿cómo trabajar esa escritura?

37:38
Estrella Montolío . Efectivamente, desde que han llegado las nuevas, estas nuevas tecnologías, cuya base es fundamentalmente la escritura, el correo electrónico, Facebook, WhatsApp, etcétera, la escritura se ha convertido en una habilidad mucho más transversal de lo que era hace 25 años. Hace 25 años había un porcentaje importante de profesiones en las que la escritura estaba prácticamente ausente. En la sociedad de la información y el conocimiento son muy pocos los profesionales que no tienen que escribir nunca. Es decir, que la escritura va a formar parte de nuestros quehaceres profesionales, de los quehaceres profesionales, de los chicos que ahora se están formando, sin duda ninguna. Por lo tanto, es muy importante que aprendan a escribir bien. Escribir bien, como tú y yo sabemos muy bien, no tiene que ver con hacer frases poéticas, es otra cuestión. Escribir bien quiere decir elaborar documentos, textos, que cumplan los objetivos comunicativos para los que han sido diseñados. Si yo lo que quiero es hacer un WhatsApp divertido, he escrito bien si el destinatario del WhatsApp se ríe. Si lo que quiero es presentar un «curriculum vitae», de algún modo, persuasivo, entonces ese «curriculum vitae» ha cumplido su objetivo si la persona que lo recibe, el director o directora de Recursos Humanos, decide que ese currículum, por alguna razón, por su forma, su contenido, su expresión, destaca del resto. Eso es un aprendizaje, y es un aprendizaje largo y complejo.

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Yo les suelo decir a mis estudiantes cuando, muy a menudo, me dicen en la universidad: «Uy, es que cuando tú lo explicas lo entiendo muy bien, pero luego, cuando voy al libro, al manual, no entiendo nada». Bueno, pues bienvenido. Esto nos pasa a todos, ¿no? Escribir y leer no son automatismos, no es como hablar y escuchar. Nosotros oímos de manera automática, tú y yo en este momento, o nos tapamos los oídos, o bien oímos automáticamente. Del mismo modo, al principio de nuestra conversación hablábamos de ese don biológico que es la capacidad de desarrollar un lenguaje. Escribir y leer son otro universo. Para escribir y para leer tenemos que pasar por procesos de aprendizaje, a veces muy largos. Los niños, desde que aprenden las letras de palo con la fase de la inversión en espejo hasta que llegan a escribir, han de invertir mucho tiempo y mucho esfuerzo. Y ese aprendizaje no se detiene a lo largo de la vida, ha de continuar porque la escritura, en realidad, es cada vez más sofisticada. Ahora tenemos que aprender, por ejemplo, a escribir documentos que vayan a ser leídos en papel, pero escribir también para pantallas que tienen requerimientos distintos. Tenemos que saber resumir, por ejemplo, contenidos para llevarlos a una pantalla. Así que, el proceso de aprendizaje de la escritura es largo, es complejo, y en realidad no acaba nunca. Esto podría parecer una mala noticia, pero no es una mala noticia, porque la escritura, cuando está bien elaborada, nos proporciona muchas satisfacciones.

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Todos hemos tenido la experiencia de recibir un correo electrónico de alguien a quien no conocemos, de la organización o de fuera de la organización, y nosotros estar delante de un correo electrónico: «¿Quién es el imbécil que me ha enviado esto?». En el correo no pone: «Hola, soy un imbécil», pero está redactado de tal modo que permite a la persona destinataria percibir algo que quizá no era el objetivo de quien lo escribió, que la otra persona, no sé, parece un poco rancia. No colabora. No explica las cosas de manera clara. Del mismo modo, podemos recibir un correo electrónico de alguien desconocido y decir: «Oye, ¿a quién tenemos en la empresa en Bilbao? Esta persona es un crack. Qué bien, qué amable, qué rápido, solvente, lo tiene todo». Esa persona se ha presentado mediante su escritura. Eso es algo que yo insisto mucho cuando estoy en las organizaciones y cuando estoy en la universidad. Nuestra escritura nos representa, así que es nuestra imagen. No podemos pensar: «Yo escribo cualquier cosa y ya está». No, perdona, la persona que te lea va a hacerse una imagen de ti a partir de tu texto. Luego, es muy estimulante, en mi opinión, aprender todos los mecanismos de textualización planificada, que son sutiles, complejos, pero son muy interesantes, que nos permiten elaborar textos a nuestro deseo.

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De: «Ahora quiero ser muy claro, ahora quiero plantear un problema, pero lo matizaré para que este problema no parezca que es insalvable». «Ahora voy a dar una mala noticia, pero no es que la vaya a maquillar, pero sí voy a acompañarla de una información que justifica el porqué». Las personas son muy felices cuando consiguen elaborar textos de los que se sienten orgullosos. Porque de nuevo está ahí la maravilla del lenguaje, porque nos permite expresar nuestras ideas, nuestros pensamientos, nuestros proyectos. Así que hay que aprender, claro está, porque aunque es verdad que los dispositivos, cada vez más, permiten que nuestra oralidad se convierta automáticamente en escritura. No obstante, es importante dominar todas esas técnicas para poder ser eficientes en nuestro quehacer profesional.

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Enrique. Hay veces, Estrella, que en una conversación nos sentimos incómodos si tenemos que expresar nuestra opinión y, a lo mejor, tenemos que decir algo contrario a la persona que está hablando, nos da incluso miedo poder ser maleducados. Pero, ¿cómo podemos expresar asertivamente nuestra opinión sin quedar mal o sin hacer quedar mal a alguien?

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Estrella Montolío . Muy bien, tu pregunta muestra de nuevo que a conversar de una manera armoniosa se aprende y se aprende practicando. Algo muy importante, cuando estamos reflexionando sobre mecanismos de asertividad, es tener en cuenta que el hecho de ser asertivo significa que uno encara la disensión hacia la resolución del conflicto. No se trata de demostrar que eres el mejor debatidor del mundo, ni la persona que va a tener la razón, no va de eso, sino de cómo podemos encarar esta situación para que lleguemos a algún punto de consenso. Entonces, muchas veces expresar nuestra opinión acaba siendo más armonizador que hacer una cosa cuando no estamos de acuerdo con ella. Y entonces a la primera que falle ya vamos a empezar a criticarla. Aquí hay diferentes técnicas o mecanismos lingüísticos. Por ejemplo, en muchas ocasiones algo que podemos decir a nuestros jóvenes es: «Si vas a expresar una crítica a alguien, a un amigo o una amiga, en lugar de hacer recaer toda la responsabilidad de la acción en el otro con un tú», y esto te gustará porque tiene que ver con los pronombres personales, «intenta formular la frase a partir de yo».

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Por ejemplo, supongamos que hay un amigo que ha decidido por nosotros dos que vamos a ir al cine a ver tal película y nosotros empezamos a estar un poco hartos de que esa persona decida siempre. ¿Cómo se lo decimos, sin ser bordes, sin ser rancios, pero sin dejar de decirlo? Porque si nos quedamos con las ganas, al final eso también creará una cierta hostilidad y le daremos un bofetón lingüístico en el momento más intempestivo. Entonces, una de las posibilidades es formularlo a partir del yo y decir: «Mira, yo a veces me siento un poco como si fuera medio tonta porque nunca puedo elegir», estoy haciendo un ejemplo banal. Es decir, muchas veces el hecho simplemente de desfocalizar una queja desde el tú hasta el yo hace que la otra persona lo oiga de otra manera. Esto de cómo las personas oímos las cosas es muy importante. Tiene que ver mucho con utilizar el lenguaje a modo de orfebre. Es decir, ser muy conscientes de que cómo decimos las cosas causa un efecto completamente distinto en nuestro destinatario. Y ahí incluso la selección de las palabras es muy relevante. Me estoy como apartando un poco del tema estrictamente de la asertividad para reclamar la atención en las palabras que usamos cuando formulamos un mensaje. Porque no se trata de: «La idea general es esta», no, ¿qué palabras estamos usando? De hecho, algo que también utilizo a menudo con mis estudiantes es hacerles pensar: «¿Cuántas veces habéis estado en una conversación entre amigos muy estrechos o en una conversación de pareja y la otra persona te ha dicho: «No, no es lo que me has dicho, es cómo me lo has dicho»? Así que el «cómo» tiene una importancia fundamental y en los procedimientos de asertividad, el «cómo» es muy importante. Así, por ejemplo, yo también suelo decir es mucho más valiente, arriesgado, estimulante, en lugar de quejarte, hacer una petición.

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Esto es algo con lo que nos hemos encontrado todos en nuestra vida. ¡Pum, pum! Aquí alguien que se está quejando con razón, probablemente, pero: «Nunca, nunca me dices que estoy guapo o que estoy guapa». Yo ya me siento criticada. Luego, me voy a poner a la defensiva. Así que es más asertivo convertirlo en una petición. «Oye, no sabes lo feliz que me hace cuando me dices que estoy guapo, cuando me dices que estoy guapa», y es un acto de valentía. Yo en algún momento en el libro incluso digo que es una especie de vitamina conversacional, aprender a convertir las quejas en peticiones. Entonces fíjate que tiene que ver también con un cambio de foco. En la petición la responsabilidad está en el yo. Yo me hago responsable de que a mí eso me hace feliz y te lo pido. En cambio, en la queja, lo que estamos es lanzándole toda la responsabilidad al otro. Así que ahora sale mi cerebrito de gramática y, entonces, dice: «¿Veis los pronombres personales qué interesantes son?», cuando a veces en la escuela pueden parecer un rollazo. No, no, no, no son un rollazo, son muy importantes para movernos con mayor armonía en nuestras conversaciones.

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Mira, otro mecanismo que me parece interesante, mecanismo lingüístico en el ámbito de la asertividad, es la conveniencia de ser concreto. Por ejemplo, en mi experiencia como asesora con profesionales en las organizaciones, he percibido que a menudo en nuestras organizaciones las instrucciones son muy genéricas. Por ejemplo, casi son frases prototípicas y estereotipadas. Alguien acaba de incorporarse al equipo y pregunta: «¿Cómo tengo que hacer esto?». Y las respuestas que recibe son, y tú y yo podríamos jugar a completar esto, «Ah, como quieras». «Como tú veas». «Tú mismo». O «Como siempre hemos hecho aquí». Es una falta de especificidad absoluta. ¿Qué hace? Que si la otra persona lo ha hecho mal, es su responsabilidad, pero yo no he dado ninguna indicación. Traslademos esto al ámbito de las relaciones personales. Por ejemplo, cuando le decimos algo a alguien como: «Hay que ver, siempre haces lo mismo». «Nunca se puede confiar en ti». ¿Qué significa «siempre haces lo mismo»?. Esto es una especie de juicio generalizador que anula la capacidad de que esa persona pueda reaccionar de otra manera. Sería mucho más constructivo si pudiéramos decirle algo como: «Has llegado tarde otra vez y no te puedes imaginar lo mal que me siento cuando llegas tarde».

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No es «siempre». «Siempre» y «nunca» son lo que llamamos cuantificadores universales que hacen, de algún modo, que no haya capacidad de reacción o de cambio. Es mucho mejor especificar. Para el caso de los docentes, supongamos que un estudiante nos presenta un escrito, vamos a decir mejorable. Hay dos opciones, devolver el escrito diciendo: «Este escrito es un desastre». Qué ha conseguido el docente que dice: «Este escrito es un desastre», dejar claro que yo sé mucho, tú no sabes nada, y aquí la autoridad soy yo, y allá te las compongas. Cuánto más constructivo sería decirle: «Tienes un texto de 15 líneas y he localizado 18 faltas de ortografía, tres de las cuales son muy graves. Tienes que revisar el significado de tres palabras porque las estás usando mal y hay dos anacolutos. Es decir, hay frases que tienes que reconstruir». Fíjate que ahora hemos sido mucho más asertivos. Hemos sido mucho más concretos y mucho más específicos. ¿Qué hemos hecho? Colaborar en la resolución del problema. Esto es interesante porque vemos que tiene efecto también a la hora de alabar, de comentar valorativamente un trabajo de un colaborador, de un compañero o incluso de un hijo.

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Cuando los padres valoramos algo de nuestros niños, o cuando los profesores valoramos algo de nuestros estudiantes, es bueno especificar en qué sentido eso que han hecho ha sido valioso, porque eso les permite observar, advertir, que la persona que está evaluando, o está valorando, se ha fijado verdaderamente y se ha tomado el trabajo de salir de los tópicos, de las fórmulas, por decirlo así. Así que en un sentido más amplio, podríamos decir que, en las recomendaciones, en la medida en que puedas, sé concreto. Hay otro mecanismo que es también de carácter psicolingüístico, que tiene que ver con psicología y con lenguaje, y es la capacidad de cuando estamos entrando en una discusión en bucle, por ejemplo, la capacidad de en un momento determinado abstraerse de la situación y verla desde fuera. Esto es particularmente importante cuando entramos en una situación que vemos que se está calentando y cuando vemos que esto ya lo sentimos incluso energéticamente, sentimos que incluso ya aflora el color en nuestras mejillas, estamos entrando en calor. Ya estamos entrando en el terreno de las recriminaciones mutuas. Es muy importante que una de las dos personas tenga la capacidad de salir fuera y decir algo como: «No vamos a dar solución a este problema así, mira, ¿qué te parece si volvemos a discutirlo mañana a esta hora?, que a lo mejor los dos hemos podido pensar más sobre ello». Y esto se puede aplicar tanto en el terreno educativo, interpersonal, en el terreno de las relaciones personales, como en el terreno de las relaciones profesionales. Y es esta capacidad de no quedarse enganchado en la situación cuando la situación se está enrareciendo, sino de salir de ella y proponer, por ejemplo, otro momento para continuar con la conversación. Todos ellos son mecanismos que nos ayudan, como ves, a conversar de una manera más armoniosa para todos. Todos ganamos con ello.

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Leer y escribir son aprendizajes que no se detienen a lo largo de la vida

Estrella Montolío

53:57
Enrique. Estrella, quería volver a un punto en la conversación donde has comentado que la opinión de una mujer es tomada menos en cuenta o se considera menos prestigiosa que la de un hombre. Esa perspectiva de género en la comunicación, o en una conversación, de verdad, me ha resultado, como hombre, dolorosa. Es decir, ¿cómo podemos hacer que esa comunicación, esa conversación, busque esa igualdad real que es la que todos queremos?

54:28
Estrella Montolío . El lenguaje reproduce nuestras estructuras y nuestras estructuras sociales siguen dando una primacía al varón, ya sabemos, varón, blanco, heterosexual, etcétera. Y el lenguaje nos permite percibir esa diferencia en el trato que reciben hombres y mujeres. Si todos somos más reflexivos sobre lo que ocurre, podemos remediarlo mejor. Por ejemplo, tenemos datos empíricos que demuestran de manera totalmente fehaciente que las mujeres somos interrumpidas con mayor frecuencia que los varones en los espacios públicos. Y de hecho, esto lo podemos ver incluso googleando. O sea, mujeres expertas interrumpidas. Uno busca en Google y empiezan a salir programas de televisión donde el presentador se permite interrumpir a la física del cosmos especializada que está en el programa, en tanto que experta, porque considera que él tiene algo más interesante que decir sobre el fenómeno físico en cuestión. Así que éste, por ejemplo, es un fenómeno que de algún modo tiene la interrupción, una clara perspectiva de género.

55:40

Pero tenemos más. Por ejemplo, se dice de las mujeres que son rebuscadas. Es decir, nuestro refranero popular dice mucho sobre que las mujeres son enrevesadas, que nunca dicen lo que piensan, que nunca sabes muy bien qué te están diciendo. Y es porque las mujeres hemos ido desarrollando de una manera implícita que se va transmitiendo todavía ahora de madres a hijas, un saber sobre el hecho de que cuando hay un varón delante es mejor no parecer muy autoritaria, directa y asertiva. Y así es muy común que mujeres que tienen responsabilidades sobre grupos utilicen técnicas de circunloquio, técnicas de indirección, por ejemplo, que digan algo como: «Bueno, estaría muy bien si este trabajo, este informe, pudiera estar, por favor, el lunes a primera hora de la mañana». En lugar de decir sin ambages, tranquilamente, el informe tiene que estar a las ocho. Estamos hablando de tendencias que además son bastante universales por lo que nos dice la bibliografía, y es la de que las mujeres saben de una manera implícita que son más femeninas, seductoras y por lo tanto atractivas, y merecen el aplauso del varón cuando no son muy prominentes, cuando no son muy autoritarias y cuando ceden la decisión al otro. Y esto, fíjate que es como una especie de mantra que las mujeres han aprendido por debajo, que es «deja que decida él, pero tú indica lo que tiene que decidir». Que es esto que se vuelve luego en el refranero, las mujeres son unas lianta.

57:31

Lo interesante es preguntarse por qué. Yo suelo contar una anécdota que me parece de lo más ilustrativo de una altísima directiva que me dijo lo siguiente: «Mira, yo tuve una abuela que me decía desde niña: «Tú tienes que estudiar mucho para tener una profesión, para tener tu dinero y para no depender nunca de ningún hombre». Y añadía: «Tú tienes que estudiar mucho, aprender mucho y que no se te note demasiado». Increíble, que no se te note demasiado. ¿Por qué no se le ha de notar demasiado? Si ella hubiera sido un varón, la abuelita no le hubiera dicho eso, «Que no se te note demasiado», porque sigue habiendo ese estereotipo de que una mujer sabihonda no es seductora, por lo que las mujeres han aprendido a esconder lo que saben. Y así muchas veces en las corporaciones, en las organizaciones, vemos que hay mujeres que se callan muchas veces lo que saben por temor a resultar demasiado prominentes. Esto es algo que en algunas empresas innovadoras me han pedido ayuda para intentar revertir. Porque, claro está, una organización no puede perder el talento que tiene en sus mujeres magníficamente bien formadas, que en determinadas ocasiones deciden no intervenir para no ser demasiado prominentes, para no ser acusadas de que son demasiado visibles.

59:04

De hecho, Celia Amorós, en un libro fantástico que ganó el Premio de Ensayo Nacional, el Premio Nacional de Ensayo, dice, fíjate qué interesante: «Las mujeres tienen un saber, que es saber que no se puede decir todo lo que se sabe». Increíble. Parece una especie de paradoja barroca, pero cuando uno se detiene ve que está lleno de verdad. Este es uno de los muchos fenómenos lingüísticos que muestran cómo las mujeres aprenden a esconder su decir. Tenemos otro que también es muy llamativo. Este se llama los prefacios de auto disminución ritual. ¿Qué es eso del prefacio de auto disminución ritual? Bien, pues es una tendencia que se da entre las mujeres profesionales, no solo en nuestro país, sino por lo menos en el mundo occidental, por el cual las mujeres, antes de tomar la palabra, realizan un introito, el prefacio, de manera ritual, del tipo: «Bueno, que yo no soy especialista en este tema, pero me parece que…», o: «Bueno, que puede que esto ya lo haya dicho antes alguien, disculpadme si es así, pero yo diría que…», o: «Bueno, que a lo mejor lo que digo es una tontería, pero creo que…». Es decir, antes de colocar su opinión las mujeres se autodenigran. Las mujeres es un genérico. Hay una tendencia entre muchas mujeres, incluso profesionales de alto nivel a autodenigrarse. ¿Para qué? Para no parecer demasiado autoritaria, demasiado sabihonda.

1:00:58

Esto es muy interesante porque cuando se produce en una reunión cuya moderación corre a cargo de una mujer, la mujer que escucha ese prefacio que dice: «Bueno, que yo no soy especialista en esto exactamente, pero…», lo oye como algo ritual y por lo tanto no lo considera. Es más, puede llegar a decir: «Bueno, vale, Carmen, venga, va al grano». En cambio, tenemos identificado que cuando quien modera es un varón, puede llegar a interpretar literalmente las palabras de autodisminución de esa profesional. Y entonces tenemos identificado que en ese momento a muchas mujeres se les roba el turno de habla. Otro de los fenómenos perfectamente identificado es que en una reunión las mujeres intervienen menos y con turnos más breves que sus compañeros varones. Así que, a pesar de que tenemos fama de ser tan charlatanas que no callamos ni debajo del agua. En realidad, lo que demuestran las intervenciones en los espacios públicos es justo lo contrario. Las mujeres en las reuniones, por ejemplo, los lugares públicos, no privados, intervienen menos que los varones e intervienen de modo más breve. Y hay otros mecanismos que también hemos ido identificando en los estudios internacionales, pero diría que con estos podemos ver claramente que todavía ahora la voz de las mujeres no es escuchada con la misma atención que la voz de los varones. Por eso es tan de agradecer iniciativas como esta en la que tú y yo estamos participando, en la que se está dando la voz a mujeres expertas, precisamente porque no es tan habitual.

1:02:48
Enrique. Me ha encantado, Estrella, conversar, hablar, sentir esa pasión que tienes por la comunicación y que también transmites, porque desde luego despiertas, cuando te escucho, despiertas muchísimas cosas que, realmente, me han hecho recapacitar y pensar. Así que, sobre todo, quiero agradecerte y, además, quiero cerrar con una pregunta última, por favor, y es: ¿podemos aprender a conversar? ¿A conversar se aprende? Muchas gracias.

1:03:20
Estrella Montolío . Bueno, para mí también ha sido un auténtico placer compartir todo este rato contigo. Y respecto a tu pregunta, yo creo que sí, que esto es justo de lo que hemos estado hablando todo este rato, de que a conversar se puede aprender y es bueno para todos nosotros aprender. Y retomando un poco lo que comentábamos al inicio, del mismo modo que ahora sabemos que no es bueno comer de cualquier manera, que no es bueno desayunar algo grasiento, que hemos de aprender a seleccionar los alimentos que nos nutran, hemos de aprender igualmente a conversar de la manera que sea lo más saludable, y armoniosa, y eficiente, para nuestras interacciones. Yo creo que es nuestro deber como docentes y como adultos, transmitir a nuestros niños y a nuestros jóvenes que el lenguaje es la capacidad humana más potente de la que dispone el «Homo sapiens sapiens».

1:04:19
Enrique. Pues muchísimas gracias.

1:04:21
Estrella. A ti.