Los pueblos indígenas y la sostenibilidad

Victoria Reyes. Hola, buenas. Soy Victoria Reyes. Muchas gracias por venir a compartir un ratito conmigo. Yo soy antropóloga. Lo que más me interesa es entender cómo otros grupos, otros pueblos, otras sociedades viven en relación con la naturaleza, se relacionan con la naturaleza y están en este mundo de formas diferentes. Yo soy una persona normal. Mis padres son de una familia de clase obrera, en un ambiente urbano, y estudié historia. Y cuando estudié historia, me interesaba mucho el tema de los movimientos sociales, las injusticias sociales… Pero, estando en la universidad, en Historia, una vez vino una antropóloga a darnos una clase y esta persona nos habló de… No nos habló de grupos indígenas, de sociedades muy alejadas. Nos habló de los gitanos que vivían dentro de Barcelona y cómo ellos tenían otras formas de vivir, otras culturas, otras ideas. Y en ese momento yo pensé: «Uy, pero si yo hubiese nacido en otra familia, incluso estando en la misma ciudad, yo sería diferente, yo viviría diferente. Pensaría que hay otras cosas que están bien diferentes de las que yo pienso ahora que están bien». Y entonces, a partir de ahí, me interesé mucho en la antropología. De Historia, me cambié a Antropología. Y estudiando Antropología, pues ahí es donde uno descubre toda esta idea de que hay muchas otras maneras de vivir. Me interesé por los grupos indígenas y ahí me fui… Hice mi investigación en la Amazonía con un pueblo indígena que se llaman «Tsimane» y viví ahí. Me fui para unos meses para hacer mi trabajo de campo y me quedé allí viviendo cinco años con mi familia. Y ahí empezó toda mi historia de descubrir cómo, esta forma en la que nosotros vivimos en el mundo, es solo una de las formas y hay otras muchas formas de estar en el mundo.

Jaime. Hola, Victoria. Me llamo Jaime. Has dicho que has vivido cinco años en Bolivia con los Tsimane. ¿Puedes contarnos un poco tu experiencia viviendo con ellos?

Victoria Reyes. Sí. Gracias, Jaime. Bueno, fue una experiencia increíble. Podría estar horas hablando de esta experiencia, pero siempre he estado muy interesada en el conocimiento que tienen los otros grupos, las otras culturas sobre la naturaleza. Y entonces mi tesis, mi tesis de doctorado, estudiaba cómo, a medida que las sociedades indígenas se integran a las economías de mercado, a medida que hay más contacto con las sociedades industriales, más acceso a la medicina, a los productos de plástico y todo esto, ellos van cambiando su conocimiento y perdiendo su conocimiento. Entonces trabajamos en dos comunidades y una, donde nosotros vivíamos, era muy alejada del pueblo, digamos, donde había electricidad, agua corriente… Un pueblo más como lo que uno se puede imaginar. Entonces, para llegar allí donde nosotros vivíamos, teníamos que estar todo el día en la canoa. Claro, porque esto es la Amazonía. Es un pueblo amazónico, no hay carreteras, no hay… Y, bueno, ha cambiado mucho, pero cuando llegamos nosotros allí, pues tenías que, primero, entrar por un camino con tus mochilas, con toda tu carga, y llegabas a un sitio donde había un señor con una canoa, que era del pueblo, que ya habíamos arreglado. Entonces estabas como todo el día en la canoa. Bueno, nosotros todo el día porque teníamos… Podíamos pagar la gasolina con el motor. Ellos tardaban tres días empujando su canoa para llegar al poblado. Evidentemente, no había electricidad, no había agua potable… O sea, el agua era del río. De esto hace como 20 años, pero ellos todavía vivían bastante cercanos… O sea, con las cosas que se encuentran en el medio ambiente. Entonces, por ejemplo, vivían de la caza y de la pesca. Cuando nosotros llegamos ahí, todavía cazaban con arcos y flechas y pescaban con arcos y flechas. Sus utensilios… Todo era hecho de los árboles, de la vegetación que había allí. Entonces nosotros estuvimos viviendo allí con ellos, nuestro trabajo… O sea, mi trabajo consistía en entender cuál era estas… Estas formas de vida de, por ejemplo, utilizar las plantas como medicina, utilizar todos estos utensilios que utilizaban y por qué en algunos casos ellos dejaban de utilizar todos estos recursos que ellos tenían y se cambiaban a cosas que traíamos desde la sociedad occidental. Claro, nosotros nos quedamos viviendo allí cinco años y en este periodo, claro, cinco años en un momento de la vida es un periodo muy largo y ahí cuando fui a Bolivia, al principio fui yo sola, pero luego vino mi compañero y en ese momento también decidimos formar una familia y dos de mis hijas nacieron allí. Bueno, nacieron en la ciudad, pero nacieron en el periodo que estamos allí y vivían con nosotros en la comunidad.

Mercedes. Hola, Victoria. Mi nombre es Mercedes y quería hacerte una pregunta. ¿Cómo fue que tomaste la decisión de ser madre en la selva? ¿Y cómo fue tu maternidad en un entorno tan diferente?

Victoria Reyes. Sí, bueno, esta es una pregunta que a la gente y, en muchas ocasiones, a la gente le sorprende y siempre mi respuesta es: «Pero es que allí todo el mundo tiene hijos. No es tan sorprendente». Mucha gente decide tener hijos. Mi primera hija nació en Bolivia. Luego tuve otra que nació en Barcelona… Yo vivo y trabajo en Barcelona, y la tercera nació en la India. Y cuando ya en la tercera mi… Bueno, incluso mis padres me decían: «Oye, ¿pero allí?». Digo: «Pero, a ver, hay 1.200.000.000 de indios y todos han nacido en la India. Es normal nacer en la Amazonía. Es normal, hay mucha gente que lo hace». Claro, es un poco particular, porque yo no soy de allí, pero para mí yo creo que fue un privilegio, porque, claro, nosotros decidimos ser padres porque teníamos la edad y nos tocaba y también como allí se vive mucho en familia y en comunidad, pues la gente decía: «Ay, ¿pero por qué no tenéis hijos?». Y nosotros decíamos: «No, bueno, cuando acabemos los estudios». Y la gente lo veía como extraño, decía: «No, pero sin una familia, que vida más triste, ¿no?». Y, bueno, también queríamos y decidimos tener estos hijos. O sea, a nuestra primera hija. Y era como… Ha sido un privilegio, porque después, con el tiempo, yo he visto que pudimos educarles con mucha más libertad y con mucha más tranquilidad que en esta sociedad, ¿no? Porque aquí, viéndolo después, desde otro punto de vista, uno cría a los hijos con muchas restricciones. «No hagas esto»… Y fue también un descubrimiento, cómo nosotros nos hacemos a veces muchos problemas por cosas que son naturales, ¿no? Por ejemplo, mi mamá decía… O mis amigas me decían: «¿Ya le has introducido las verduras o los huevos?». Todo esto de que los… Y yo decía: «Pero si es que los niños comen lo mismo que uno come…». Bueno, les dabas el pecho y después pues si tienes arroz, pues los niños, los bebés… Bueno, los bebés no, pero los de varios meses, ya pueden comer arroz o pueden comer lo mismo que los… Y entonces el hecho de que para los Tsimane, y en esas sociedades tener un niño no es un problema, sino que tener un niño es parte de tu entorno y educarles sin tanta…

Sin tantas restricciones como nos ponemos aquí, sin tantas reglas que a veces nos limita la relación con ellos, yo creo que para mí fue un privilegio. Y aprendí mucho, pues de ver cómo las mamás Tsimane estaban tan cercanas a sus hijos. Y a veces, claro, esto me dio la posibilidad de hablar mucho con ellas de temas que yo por mi investigación sobre las plantas, pues antes no había hablado, y había cosas que ellas me sorprendían. Me preguntaban: «Oye, ¿pero y tú si estuvieras en tu país?». Porque claro, yo iba a las casas y pues a lo mejor estaba entrevistando a una mamá que estaban los niños por allí y los niños interrumpían y… Y para mí esto al principio era un poco sorprendente, porque cuando estamos aquí no hay ningún niño que pase corriendo, pero si estuviéramos en una comunidad Tsimane, los niños estarían por ahí y si te tienes que parar, te paras, le atiendes y sigues, ¿no? Y luego ya cuando yo tuve a mi bebé, pues entonces estaba la mamá ahí con sus hijos y yo con los míos. Y yo pensaba: «Pues claro, esto es lo normal». Y ellas me preguntaban: «¿Y en tu país cómo es?». Y yo decía: «No, no, pues en mi país a los tres meses ya después de que son chiquitos los pones en la guardería y te vas a trabajar». Y, claro, las señoras me miraban y decían: «Pero sois salvajes. ¿Cómo puedes abandonar…?». Y tú: «No, no, no les abandonas. Están bien cuidados». Porque en las guarderías están bien cuidadas, pero para ellas era de una cosa tan sorprendente, ¿no? Y una vez vinieron… Teníamos una casa.

O sea, nosotros vivíamos en la comunidad, pero en el pueblo también teníamos una casa donde nos quedábamos cuando íbamos. Y allí mi hija tenía una cuna, una cuna como conocemos. Y una vez vino una señora y dice: «¿Y esto qué es?». Digo: «No, esto es aquí pues para que la niña duerma». Y me miró: «¿Pero la dejas ahí dormir sola sin ti?». Y yo: «Bueno, no, no, yo estoy aquí cerca y si llora la cojo». Pero me sentí mal por esta sensación. Y ahí entonces ves cómo al final hay formas muy diferentes de educar. Pero la forma de ellos es también mucho más cercana. Y, evidentemente, las condiciones en la selva, dejar a un niño dormir en una cama a solas, es peligrosísimo, porque si hay animales, hormigas que vienen, entonces los niños tienen que estar, los bebés tienen que estar cerca de los papás. Pero esto para mí fue un privilegio de descubrir que uno puede estar ahí. Puedes tener una maternidad tan cercana a tus hijos y no verlos como una parte separada de tu vida. Para la gente que vive allí, pues ellos ven su mundo como normal y nosotros vemos nuestro mundo aquí como normal. Entonces, claro, en cambio nosotros, yo y mi compañero, estábamos en medio de los dos mundos, y a veces se producían choques muy interesantes o cosas, anécdotas, muy divertidas.

Me acuerdo que, por ejemplo, mi hija, la mayor, ella empezó a caminar bastante tarde. Entonces ya tenía, no sé, 10 meses o así. Todavía no caminaba. Y coincidió con unas vacaciones que vinimos a Europa y la abuelita decía: «Ay, pero esta niña ya debería caminar, ¿no?». Y yo, claro, era primeriza. Pues yo decía: «Pues no sé, no camina». Dice: «Es que la tienes todo el día descalza, tienes que darle estas botitas». Y le compré unas botas maravillosas, porque esto le va a sujetar bien el pie y entonces va a poder aprender a caminar. Y yo digo: «Ah, pues será verdad que…». Y entonces ya nos volvimos a Bolivia, a la comunidad. Y había una chica que me ayudaba cuando… Mi hija se quedaba unas horas con ella para que yo pudiese ir a hacer las entrevistas, a hacer mi trabajo. Y entonces le dije: «Oye, mira, Marta, déjale esos zapatitos». «Ah, sí, sí». Y entonces luego, después por la tarde, un día llego a buscarla y veo a mi hija. Le habían puesto una barra con dos palos para que se agarrase y fuese… Aprendiese a caminar. Pero la veo sin zapatos, y digo: «Oye Marta, ¿pero por qué…? ¿Dónde están los zapatos?». Y me dice: «Bueno, no, se los he quitado, porque, claro, ¿cómo va a aprender a caminar la niña con eso?». Entonces hay momentos así de… Otra anécdota muy divertida. Nosotros, claro, vivíamos en la comunidad e íbamos a lavar al río la ropa, ¿no? Y entonces claro, mi niña, bueno, mi hija, la pequeña, íbamos allí, te bañabas, lavabas la ropa y todo. Y entonces vinimos a Europa. Era verano y fuimos a la playa, a Barcelona. En Barcelona, a la playa, con todos los turistas y todo. Y entonces llegamos a la playa y mi hija se saca la ropa, nos sacamos todos la ropa para irnos a bañar y mi hija coge toda la ropa y se va a la orilla del mar y empieza a lavar. «¡No, no!». Y ella me miró y se puso a llorar: «Pero, mamá, hay que lavar la ropa». Entonces, claro nosotros como adultos somos capaces de diferenciar en un contexto una cosa, en otro contexto otra. Pero los pequeños no diferenciaban esto. Pero claro, esto les ha dado una apertura de miras que yo creo que es algo que nos falta mucho en nuestra sociedad, porque en nuestra sociedad nos pensamos que hay que hacer las cosas de una forma y solo hay esa forma. Y para mí que mis hijas hayan tenido esta posibilidad de… Bueno, mis hijas y yo, pero de ver que no solo hay una forma de hacer las cosas, que depende del contexto, pues una cosa se hace de una forma o de otra y no hay que juzgar tanto, sino que en unos contextos haces una, en otros haces otra. Entonces yo creo que es algo que nuestra sociedad necesita más. Tener, esta apertura, esta aceptación a la diversidad.

Juan. Hola, Victoria, soy Juan y soy padre de dos hijas. Nos has explicado que tú tienes tres hijas y nacidas en tres lugares distintos. Me gustaría saber qué importancia tiene para ti la educación en la diversidad.

Victoria Reyes. Pues, como estaba diciendo, educar en la diversidad es fundamental, ¿no? Porque nosotros… Bueno, cuando yo veo nuestra sociedad, tengo la impresión de que nosotros pensamos que solo hay una forma de vivir y que es nuestra forma de vivir y que es la única. Entonces, por ejemplo, mis hijas han vivido… Vivieron un tiempo en Bolivia con las comunidades Tsimane, luego hemos vivido en la India, luego hemos vivido en Francia, ahora estamos viviendo en Senegal. Y entonces entender que hay otras formas de vivir es fundamental para respetar que otra gente vive de otras formas, pero también es fundamental porque nuestra forma de vivir tiene muchos impactos en la naturaleza. Entonces nosotros a veces no entendemos que la forma en la que nosotros vivimos, el consumo extremo que hemos llegado a nuestra sociedad, no solo es una cuestión de respetar que hay otras formas de vivir, es que nuestra forma de vivir no funciona para todo el mundo. Entonces nosotros tenemos que aprender de otras sociedades cómo se puede estar en este planeta respetándonos. Entonces, por ejemplo, os quiero dar un ejemplo de los Tsimane.

Los Tsimane, ellos son animistas. «Animistas» quieren decir que ellos creen que hay muchos elementos de la naturaleza que tienen espíritus. Entonces, por ejemplo, ellos creen que cuando una persona se muere, su alma va a vivir a unos árboles muy grandes que hay. O también creen que los animales tienen como un espíritu que les protege. Entonces, tú no puedes cazar un animal sin pedirle permiso a ese espíritu. Entonces, por ejemplo, si tú vas a cazar y disparas a un animal y ese animal se escapa, tú tienes que perseguirlo hasta encontrarlo, porque no puedes matar un animal y dejarlo allí. Lo estás matando para comértelo, y si no lo haces, el espíritu se va a enfadar contigo. Entonces, claro, esto es una forma de relacionarse con la naturaleza y con las cosas que nos rodean que es muy diferente, pero es muy inspiradora, porque imaginaros que los fabricantes de tostadoras o los fabricantes de lavadoras pensaran que hay un espíritu malvado que cuando… Estas tostadoras que se nos rompen siempre. Que estuviera prohibido hacer tostadoras que se rompen siempre, porque un espíritu… Un espíritu te va a castigar por no haber usado bien los recursos. Entonces, la forma de… No sé si se ha entendido la comparación, que el hecho de usar la naturaleza sin abusar de ella, respetándola, ¿no?

Entonces necesitamos comer, pues podemos cazar animales, pero no necesitamos usar las cosas porque sí, usarlas y tirarlas, ¿no? Entonces entender que hay esta diversidad de culturas, entender que hay otras formas de vivir, es fundamental para cambiar nuestra sociedad. No estamos diciendo que todos tenemos que volver ahora a ser cazadores y vivir en la selva, pero sí estamos diciendo que de esta diversidad cultural, de estas otras formas de vivir, nosotros podemos aprender y modificar nuestra sociedad en la que vivimos con valores que son mucho más cercanos. Los Tsimane, por ejemplo… Claro, ellos tienen… Su territorio está siendo ocupado por gente que quiere sus tierras, gente que quiere sus recursos. Y una vez yo le preguntaba a una de las personas que vive allí y digo: «Pero oye, pero Paulino, ¿por qué cuando llegaron esas personas la primera vez vosotros les dejasteis entrar, les dijisteis que podían venir?». Y él me dijo: «Doña Vicky…». Me llaman así, doña Vicky. Dice: «Doña Vicky, es que si alguien viene y te pide un poco de terreno para hacer su campo para comer, no se lo vas a negar, porque necesita comer y lo va a trabajar». Y decía: «¿Pero quién iba a pensar que luego se lo iban a quedar todo y no nos iban a dejar nada para nosotros?». A él le parecía absurda esta forma que a nosotros nos parece tan… Nos parece lo normal, que si algo es tuyo te lo quedas y no compartes. Para él era completamente absurda nuestra forma de vida, nuestra forma de manejar los recursos, nuestras formas de relacionarnos.

Y esto yo creo que es muy importante, no porque los Tsimane tengan la forma de vivir perfecta o nosotros tengamos la forma de vivir perfecta, sino por esta idea de que hay muchas formas de estar en el mundo, de vivir, de relacionarnos y que tenemos que aprender, porque algunas de estas maneras en las que vivimos tienen también muchos impactos en la naturaleza. Y para los niños es una riqueza entender que otros se comportan diferente. Mis hijas… Yo me acuerdo de una vez que yo le decía: «Oye, ¿no ha venido tu amiga hoy al cole?». Y me dice: «No, porque hay un dios que es importante para ella y hoy es su celebración». Y yo pensaba: «¿Qué maravilla, no?». Porque ella no sabía ni qué fiesta era, pero me dijo: «Un dios que es importante para ella». Y entonces hay todo un respeto ahí, ¿no? Y decir: «Bueno, pues ella tiene ese dios y es importante para ella y no ha venido al colegio y está bien. Y el día que sea el dios mío, pues ella estará contenta de que yo he hecho mi celebración». Y no juzgan, no… Entonces claro, viven con una amplitud de espíritu que a veces nos falta a nosotros. Aunque nos falta a los que hemos vivido siempre solo pensando que nuestra forma de vivir es la única.

Irene. Hola, Victoria, a nivel personal, ¿qué es lo que te han enseñado los Tsimane?

Victoria Reyes. Como he dicho antes, he dicho que hay muchas formas de vivir, pero también lo que más he aprendido es que hay muchas formas de ser feliz, que la felicidad no depende de las cosas que a veces nos pensamos. «Me han hecho un regalo»… Entonces cuando me fui a vivir con los Tsimane, yo estaba interesada en estudiar las plantas y qué sabían ellos de las plantas y si se perdía todo su conocimiento de ellos, de cómo utilizaban las plantas para curarse, para comer. Y claro, cuando uno va a estas sociedades a veces piensa: «Ah, son pobres, estos niños son pobres, no están desarrollados»… Tenemos estos prejuicios de nuestra sociedad de: «No tienen juguetes como yo tengo, no tienen una televisión, no tienen un reloj, no tienen zapatos»… Y venimos con una idea prejuzgada de todas las cosas que le faltan que nosotros tenemos. Y cuando estás viviendo allí, una de las cosas que me sorprendía… Bueno, no me sorprendía, pero, digamos, en comparación, es que la gente es feliz. Y me puse a investigar también qué les hacía feliz. Y en estas investigaciones pues les preguntábamos: «¿A ti qué te hace ser feliz?». Y es interesante porque, como os he dicho, vivíamos en dos comunidades que estaban… Una estaba muy cerquita de la ciudad, del pueblo, del mercado, y la otra estaba lejos, a un día de canoa. Y la gente que estaba más cerca del mercado, empezaban a decir: «Pues cuando gano dinero o he vendido mis productos y me he podido comprar alguna cosa».

Pero la gente que estaba más alejada, ellos decían: «No, mi familia me ha venido a visitar, he podido comer bien, he tenido un buen sueño»… Y estas cosas les hacía felices. Y cuando uno pregunta, en realidad hay muchas cosas muy sencillas. Pues eso, pasar la tarde con mis amigos, pero no que te regalen o no que te compren. «Estar con mis amigos» o «haber dormido bien». «Nadie se ha enfermado». Nosotros, claro, si alguien se enferma, ahí estás triste y te preocupas, pero no te das cuenta de que cuando no estás enfermo podrías estar contento, ¿no? No lo valoramos, ¿no? Todas estas reflexiones o todas estas ideas de cosas sencillas que les hacían estar feliz, pues para mí fue muy importante, porque yo decía: «Claro, nosotros nos preocupamos a veces por algunas cosas que son muy materiales y que nos dan una felicidad muy inmediata, pero no nos dan la felicidad del largo plazo, de estar con la familia, tener amigos que están ahí acompañándote»… Entonces, yo creo que lo más importante que me han enseñado los Tsimane es que hay muchas formas de ser feliz y que es importante todo este tema de cuidar a tu familia, tener buenos amigos… Estas experiencias es lo que les hacen a ellos ser felices. Y también podemos nosotros aprender a ser felices con esas cosas y separarnos un poco de la felicidad material que nos quieren vender en la televisión, a veces, o la propaganda. Esto yo creo que es lo más importante que he sacado de vivir en otros… En sociedades en las que a nosotros nos parecen pobres en cosas materiales, pero son ricos en conocimientos y en vivencias.

Mira, otra cosa que aprendí mucho cuando vivía con los Tsimane y, bueno, no solo con los Tsimane, porque he hecho también otros trabajos con otras poblaciones indígenas. Es esto de que vivimos en comunidad, porque nosotros también vivimos de la forma que vivimos, a veces es muy individualista y no nos damos cuenta porque vivimos en esta sociedad. En estos grupos indígenas, la comunidad y las otras personas cuentan y se cuidan entre ellos, ¿no? Entonces me acuerdo de una vez que estaba haciendo un viaje en África a unas comunidades que estaban bastante alejadas también, pero habían abierto una carretera hacía poco, hacía como dos meses. Antes de eso no se podía llegar. Y estas eran unas comunidades de un grupo indígena que se llama los Baka, que son un grupo de estos de pigmeos, de estos que son así chiquitos. Y llegamos a una población, pero teníamos que salir de esa población y seguir nuestro viaje, íbamos a otro sitio. Pero se había caído un árbol en medio de la carretera. Bueno, era una carretera, no te pienses que era una carretera como estas. Era una pista, íbamos con un 4X4… Así toda una aventura. Y se había caído un árbol, pero un árbol enorme. Y entonces, claro, ahí preguntamos: «Bueno, ¿y ahora qué hacemos?». Y nos dijeron: «No, no, pues esto, mañana aquí nos reunimos y lo cortamos para que ya podáis pasar, pero ahora ya es tarde, tenéis que quedaros. No os preocupéis». Y en seguida vinieron y unas personas dijeron: «Sí, os podéis quedar a dormir en casa». Nos hicieron la comida… Bueno y luego hicieron una fiesta. Nos lo pasamos estupendamente. Y yo pensaba: «Imagínate que tú estás en tu casa, en Barcelona, o bueno, en Madrid, y entonces viene alguien y te pica la puerta y te dice: ‘Oye, perdona, que es que he tenido un problema con el coche, ¿me puedo quedar a dormir aquí en tu casa, me haces la cena…?'».

No lo haríamos, porque sería un desconocido. En cambio, en estas comunidades este sentido de comunidad y de que, si hay algo mal, nos tenemos que ayudar entre todos… Otra anécdota en Dakar, en Senegal, que vivimos ahora, el otro día… Esto fue reciente. El otro día pasaba por la calle y había dos niños que se estaban peleando, pero dos niños, no sé, de 10… De tu edad más o menos, y se estaban peleando. Tú aquí si ves dos niños en la calle que están peleando, es casi como que te cambias de acera y no te quieres meter. Y se paró una moto de un señor que pasaba por allí, que no era ni el papá, ni la mamá, ni el tío, nadie, y les fue a hablar y les separó. Y les decía: «No tenéis que pelear»… Bueno, y les separó. Y yo pensaba: «Es una comunidad, ¿no? La gente ve si algo está mal, lo dice, se ayudan». Y nosotros vivimos solo pensando en nosotros o solo pensando en nuestro propio bien, en nuestro propio bienestar. Y esto es una cosa que también es muy importante que he aprendido en estas sociedades. De que somos una sociedad y a veces te ayudan y a veces tienes que ayudar. No es todo para ti. A veces toca ayudar y a veces te ayudan. Entonces es un aprendizaje también importante, aparte de que hay muchas formas de ser feliz, pues que también a veces tenemos que cuidar un poquito más a los que están en la comunidad, con la gente con la que vivimos alrededor nuestro.

Eusebia. Hola, Victoria, soy Eusebia. Creo que estás trabajando ahora en estudiar las comunidades indígenas de todo el mundo. Nos gustaría que nos explicaras un poco en qué consiste este proyecto.

Victoria Reyes. Sí, Eusebia, gracias por preguntarme eso, porque realmente es el proyecto al que más horas de mi vida estoy dedicando en estos momentos. Entonces, bueno, todos ya sabemos que una de las grandes crisis de las que estamos viviendo ahora es la crisis climática. Hay una emergencia climática que se ha declarado y es un problema que afecta a todas las personas del planeta. Pero mucha de la información que tenemos sobre esta crisis, sobre los impactos del cambio climático, vienen de los modelos que hacen los científicos con sus estaciones meteorológicas y con unos cómputos matemáticos. Y no sabemos muy bien qué pasa en el campo, en la realidad, porque todo esto, claro, el mundo es muy grande y entonces los científicos usan estos modelos y estas aproximaciones con cálculos muy complicados, pero no pueden ir a visitar todos los ecosistemas del planeta. No pueden ir a visitar todos los pueblos del mundo y preguntar cómo el cambio climático está afectando ahí. Entonces a mí se me ocurrió: «Claro, pero ahí vive gente, ¿no? Y esta gente sabe qué está cambiando. ¿Y por qué no vamos y les preguntamos a ellos cómo el cambio climático les está afectando?».

Juntar el conocimiento científico que están haciendo los científicos con sus modelos y con todos estos instrumentos de medida con la información de la gente que ha vivido durante muchas generaciones en un ecosistema, en un ambiente, y que te pueden decir: «Pues antes esto era de una manera y ahora es así». Entonces en este proyecto estamos usando diferentes metodologías para ver cómo el cambio climático está afectando a la gente en concreto. Entonces, es un proyecto que está estamos trabajando en todos los ecosistemas del mundo. En las selvas tropicales, en los desiertos, con los inuit en el Ártico, con poblaciones de pescadores en Oceanía… Y con muchas formas de vida que están relacionadas con la producción primaria. Pescadores, pastores, agricultores, cazadores, recolectores. Y también estamos trabajando con poblaciones rurales en Europa, por ejemplo, porque aquí vosotros, los que seáis de aquí, seguro que si venís del pueblo… Los que se han quedado en el pueblo os sabrán decir: «Ah, no. Uy, antes los mirlos venían en esta época y ahora vienen en la otra».

O las cosas que han cambiado porque han estado ahí y siempre lo han visto. Y entonces en este proyecto lo que intentamos es ver cómo estos efectos del cambio climático están afectando a las personas y están afectando su forma de vida. Porque a veces cuando pensamos en el cambio climático pensamos: «Ah, sube la temperatura, llueve un poco menos». Y desde las ciudades a veces decimos: «Bueno, pues no sé, pondré el aire acondicionado un poquito más alto. Bueno, no sé, no es tan grave, ¿no?». Pero cuando uno está en contacto con la naturaleza, y esto es precisamente lo que nosotros hemos perdido como sociedad, estar en contacto con la naturaleza y ver lo que pasa, cuando uno está en contacto con la naturaleza se da cuenta de que todo esto es muy grave, no tanto porque haga un poquito más de calor, sino porque ese poquito más de calor no solo nos afecta a nosotros como personas, afecta a todas las especies. Entonces, en esas entrevistas que estamos haciendo, la gente nos dice cosas como: «Ah, bueno, claro, es que ahora tú pones la semilla, cuando vas a sembrar tus campos, pones la semilla y luego llueve un poquito y de repente hace mucho calor y se cuece la semilla y ya no nace». Entonces es un impacto del cambio climático que no es que yo tenga un poquito más de calor, es que he perdido toda mi cosecha porque ya no ha nacido nada. O nos dicen: «Claro, los animales antes venían aquí a beber porque había un pequeño arroyo, pero ahora, como no llueve, este arroyo ya se ha secado y los animales ya no vienen, se van a otros sitios, se han muerto algunos peces»…

Claro, ellos ya no pueden pescar, porque esto ha afectado a todo ese ecosistema. Entonces estamos intentando ver cuáles son las voces de todos estos grupos indígenas juntas diciendo: «De esta forma nos impacta a nosotros el cambio climático». Lo más importante de entender es que el cambio climático lo hemos creado los humanos, pero no todos los humanos lo hemos creado de la misma manera. La crisis ambiental y la crisis climática es algo que se ha venido agravando en los últimos 50 años y que viene provocado por un modo de vida de nuestra sociedad occidental, vamos a decir en general, y muchas sociedades, incluyendo a los pueblos indígenas, ellos no tienen una responsabilidad en la creación del cambio climático, porque su modo de vida no usa la naturaleza y no usa los recursos de forma que no son sustentables. Ellos viven de forma que los recursos… Bueno, hay muchas sociedades indígenas, pero en general viven de forma que usan los recursos de formas más sustentables. Entonces, la paradoja es que, a pesar de que ellos no están contribuyendo a crear el cambio climático, a crear la crisis ambiental de la misma forma que nuestra sociedad, ellos están mucho más afectados que lo estamos nosotros. Todo el mundo está afectado por el cambio climático, todos vamos en el mismo barco, pero algunos vamos en el camarote y otros van abajo del barco.

Entonces, como las sociedades indígenas dependen en su día a día del medio ambiente, de los recursos que están alrededor de ellos para sobrevivir, para su subsistencia, los cambios que genera el cambio climático los viven de forma más directa. Por ejemplo, nosotros ahora estamos viviendo aquí una sequía muy importante y esto afecta a la producción de alimentos, afecta a la agricultura. Pero claro, va a haber un incremento, seguramente, en los precios de los productos que comemos, pero es muy difícil que no vaya a haber patatas o que no vaya a haber manzanas. Las van a traer de otro sitio. Entonces, claro que notamos el cambio climático, pero no vamos a dejar de comer. En cambio, si tú vives de lo que te da tu campo, si tú vives de los recursos de la naturaleza y no tienes unos ingresos para luego ir y comprar, y hay una sequía y no nace tu yuca, no nace tu plátano, no nacen tus papas, tus patatas, entonces ahí te afecta directamente. Eso es importante entenderlo, porque a veces si lo vemos como que los grupos indígenas están allí en la naturaleza, lo vemos como muy idealizado, pero en realidad las zonas en las que viven los grupos indígenas son de las últimas que quedan en la tierra sin explotar. Y hay una presión muy fuerte de la sociedad de consumo de extraer los recursos de esas zonas, porque son las últimas que quedan. Todo lo demás ya lo hemos agotado y eso no solo… Afecta a la naturaleza y afecta a estos grupos indígenas o estas comunidades que viven allí y que los han conservado hasta ahora y entonces los han conservado hasta ahora y ahora nosotros los estamos destruyendo.

Entonces este es un problema muy grave, que tenemos que hacer algo. El problema, yo creo, que es tan grave, que las Naciones Unidas… O sea, esto no es una cosa que digamos unos científicos, así, «iluminados». Yo ahora estoy trabajando en un informe que nos han pedido las Naciones Unidas. Esto lo firman 138 gobiernos. Es un informe del IPBES, que es una plataforma que hay entre científicos y políticos para ver el estado de la naturaleza y para ver las soluciones que se le pueden dar, que nos han pedido que hagamos una recopilación de todas las formas de cambio que podemos hacer. O sea, cuáles son las acciones, cuáles son los cambios que tiene que haber en nuestra sociedad para que podamos volver a tener un equilibrio entre la especie humana y todos los otros seres que viven en el planeta. Porque a veces parece como que hay unos científicos catastrofistas que están diciendo siempre que todo va mal, pero bueno, nuestra vida a veces no parece muy afectada. Pero, claro, si las Naciones Unidas han pedido este informe y están dispuestas a que les digamos qué formas de cambio tenemos que hacer, pues es relevante porque no es algo banal. Y varias de las… Bueno, estamos trabajando en elaborar este informe, y muchas de las cosas apuntan a cambios… Algunos cambios personales. Cambios en los valores, qué es importante para nosotros. Qué es importante en nuestra relación con los otros, en nuestra relación con la naturaleza. O sea, no estamos hablando solo de poner unas políticas… Impuestos en el carbono, que también, pero también estamos hablando de cómo enseñamos a los niños, a las niñas en las escuelas, cómo les acercamos a la naturaleza. Esto de los huertos en las escuelas. Que aprendan con la experiencia.

Hablamos a veces de la extinción de las especies, pero no se habla nunca de la extinción de la experiencia que como humanos tenemos. No experimentamos la naturaleza. Y, si no lo experimentas, si no lo conoces, ¿cómo lo vas a querer salvar si ni siquiera sabes que existe? Entonces necesitábamos cambios en las políticas, que, efectivamente, hay que reciclar, hay que consumir menos, hay que mantener los recursos que tenemos… Pero también necesitamos cambios más profundos en nuestra forma de relacionarnos con las otras personas, relacionarnos con las otras especies, compartir los recursos, vivir pensando en el futuro, no vivir solo pensando en el presente. Y esto nuestra sociedad no lo tiene incorporado. Y lo que sí que a mí me anima es pensar que, desde los gobiernos, ahora sí que ya hay este llamado a los científicos a decirnos: «Ayudadnos». Y también lo que es interesante es que en este informe no solo estamos científicos, sino también hay muchos representantes de grupos indígenas, porque, precisamente, desde este grupo de científicos y gente política, se entiende que todas estas otras formas de vivir son importantes en esta búsqueda de soluciones para otras formas de estar en el planeta.

Ana. Hola, Victoria. A mí me gustaría preguntarte por qué crees que es importante la antropología.

Victoria Reyes. Bueno, antes he hablado de esta idea de que hay muchas formas de vivir. Entonces, la antropología, los antropólogos y antropólogas, lo que hacemos es estudiar qué es ser humano, qué significa ser humano, por qué los humanos somos diferentes de todas las otras especies. ¿Qué es lo que nos hace especiales, diferentes? ¿Por qué hemos evolucionado en el mundo y somos así? Entonces la antropología empezó como disciplina con las colonias, cuando los europeos se fueron a América y veían que había gente que vivía diferente y entonces querían relacionarse con esa gente. Entonces los antropólogos aprendían la lengua de los otros para poderse comunicar, porque llegabas a sitios y había gente que vivía de otra manera y no te podías comunicar. Entonces la antropología viene de intentar entender a estas otras comunidades. Los antropólogos, normalmente, y las antropólogas, lo que hacemos es irte a vivir a un sitio e intentar entender qué es lo que es importante para esa gente, por qué ellos y ellas viven así, cómo se relacionan entre ellos… Y para esto lo que usamos es un método que se llama la «observación participante». Entonces, a veces parece que eso no es muy científico, porque la principal actividad que hace un antropólogo, una antropóloga, es vivir en la comunidad. Entonces tú vas allí, aprendes su idioma, vives como ellos… Antes he estado contando anécdotas de mis hijas.

Pues claro, mis hijas, yo no podía llevar allí un cargamento de pañales. Hay cosas que aquí nos parece que los niños tienen que tener pañales, pero allí nadie tiene pañales y no hay tiendas para comprar pañales. Como qué agua le das de beber… Como todas estas cosas, hacerlas como ellos, y entender pues cuál es la lógica de la vida que tienen. Y esta ha sido la historia de la antropología. Intentar entender toda esta diversidad de formas de vivir. Ahora, con el tema de la crisis ambiental, yo creo que la antropología es muy importante y tiene una dimensión que hasta ahora no había tenido, porque, como he dicho, la crisis ambiental es una crisis que está generada por una forma de vida concreta durante los últimos 50 años. Bueno, un poco más, pero en general. Entonces si lo pensamos bien, los humanos hemos estado en la Tierra por 100 mil años y no ha habido esta crisis. Hemos vivido de muchas formas y no hemos destruido el planeta. Y ahora, en los últimos 50 años, una de estas formas de vivir, está consiguiendo acabar con la maravilla que es el planeta Tierra. Y a veces decimos: «Uy, pero esto es un problema muy grande. ¿Y cómo lo vamos a solucionar? Y qué metodología, o sea, qué innovaciones tecnológicas vamos a hacer para no destruir el planeta y cómo vamos a reciclar y cómo vamos a hacer para capturar el carbono que hay en la atmósfera».

Y yo pienso, y los antropólogos pensamos: «Pero si es que esto es solo una de las formas de vivir». En vez de pensar cómo hacemos para hacer máquinas que sean más eficientes con el carbono, ¿por qué no dejamos de tirar carbono a la atmósfera? Que muchísima gente vive sin el consumo, sin este impacto ambiental que tenemos nosotros. ¿Por qué nos dicen: «Hay que comprarse»…? Estoy intentando buscar ejemplos que pueden sonar aquí, que pueden resonar aquí. ¿Por qué nos dicen: «Hay que comprarse una lavadora más eficiente», y no nos dicen: «Llena lavadora y pon un ciclo corto con agua fría y gastas menos energía» en vez de decir: «Cámbiate la lavadora por una más eficiente»?. Que, si se te rompe, pues también lo tienes que hacer. ¿Pero por qué se permite que haya modas rápidas que nos obligan a consumir? Entonces, los antropólogos y las antropólogas podemos decir: «Es que hay muchas otras formas de vivir que no destruyen el planeta, que la gente es feliz». No hay que inventarse a lo mejor formas nuevas, sino también hay que mirar a las otras formas que tenemos alrededor nuestro. Y también quiero decir que no quiero decir que la tecnología no sea importante. Tenemos muchos avances tecnológicos, avances en medicina, que son muy importantes y esto lo tenemos gracias a la ciencia. O sea, que nuestra sociedad tiene muchísimas cosas buenas. Pero la idea es cómo combinar las cosas buenas y los avances de nuestra sociedad con otras formas de vivir, otras formas de pensar, otras formas de estar en el planeta para llegar a un equilibrio en el que podamos disfrutar los avances en salud.

Algunos de los avances en comunicaciones que tenemos, pero sin abusar y sin… Porque, al final, si nosotros como sociedad occidental, tomamos más recursos del planeta de los que… El planeta está limitado, es finito. Entonces, si nosotros cogemos más recursos de los que nos corresponden, lo que estamos haciendo es que no estamos dejando para otras personas, como los grupos indígenas, que les estamos robando sus tierras, sus recursos, no estamos dejando para otras especies. Entonces hay muchas especies que están desapareciendo, porque no tienen sus hábitats, y no estamos dejando para las generaciones futuras, para ti, para tus hijos, para tus nietos, porque nos lo hemos gastado todo ahora. Entonces yo creo que, desde la antropología, en estos momentos podría ser como una disciplina que solo ayudara a entender cómo viven otros, pero en este momento de crisis ecológica, de crisis ambiental, es una disciplina que puede aportar a decir cómo viven otros y qué soluciones podemos ver en otras formas de vida para aplicar a la forma en la que nosotros vivimos.

Alejandro. Hola, Victoria. ¿Qué tal? Soy Alejandro, profesor de Ciencias de la naturaleza. Me he enterado de que eres la única mujer española que forma parte de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos. Y, como docente, para mis alumnas eres un ejemplo a seguir. ¿Qué le dirías a aquellas chicas que quieren formarse como investigadoras el día de mañana?

Victoria Reyes. Sí. Gracias, Alejandro. Pues bueno, la verdad, ser miembro de la Academia de Ciencias de los Estados Unidos es como un privilegio, un honor. Es un reconocimiento a la carrera de un investigador, de una investigadora que es como… Bueno, yo el día que recibí el mensaje le dije a mi compañero: «Mira, mira que mensajes mandan. Igual que esos de: ‘Te ha tocado en la lotería 1 un millón de euros. Te ha tocado no sé qué…’. Ahora me han mandado uno de ‘Eres miembro de la Academia de Ciencias'». Me parecía tan… Tan irreal que pudiese ser. Entonces esto es realmente un honor. Pero yo pienso que es un reconocimiento, no a mi persona. Es un reconocimiento a muchas cosas. Es un conocimiento a la educación pública. Yo estudié en un colegio de barrio, en un colegio público normal y corriente. Y siempre estudié con becas, porque mis padres no podían pagar la universidad. Entonces que alguien como yo, que viene de un barrio normal, de una familia normal, sea miembro de la Academia de Ciencias, es un reconocimiento a que la educación pública y de calidad es necesaria y es importante. Que yo sea miembro de la Academia de Ciencias es un reconocimiento a que tener una pareja, mi compañero, que me ha apoyado siempre en mis decisiones, mi familia, mis papás. Cuando yo les dije: «Me voy a ir a Bolivia, allí a estudiar, voy a estudiar en Estados Unidos». Me decían: «¿Pero tú…?». Pero nunca me dijeron: «¿Cómo vas a hacer eso?». Siempre me decían: «Bueno, chica, si es lo que quieres hacer»… Y me apoyaban. Entonces un reconocimiento a tener un ambiente, una familia que te apoya.

Que yo sea miembro de la Academia de Ciencias es un reconocimiento a la interdisciplinariedad, porque hasta hace poco la Academia de Ciencias de los Estados Unidos, y bueno, de muchos países, están muy centradas en las «ciencias» que entendemos… Que nos imaginamos un científico con bata blanca y haciendo experimentos de química o un biomédico, ¿no? Pero una antropóloga, una señora que se va y habla de los grupos indígenas y cómo los árboles tienen espíritus y empuja la canoa en la selva. Parece que está ahí casi como de vacaciones. Que hayan reconocido que eso es parte de la ciencia, es un reconocimiento a la interdisciplinariedad, es un reconocimiento al trabajo en equipo. Yo nunca trabajo sola. Detrás mío hay un equipo, siempre los estudiantes, los postdocs, incluso todas estas fotos que se están viendo detrás de mí son fotos que ha hecho gente de mi equipo y aquí quiero agradecer a Isabel Díaz, a Álvaro Fernández Llamazares y a André Junqueira, que son los que han hecho las fotos que habéis estado viendo. Entonces parece que yo esté aquí y que sea yo, que lo he hecho, pero hay todo eso. Es un reconocimiento a instituciones flexibles. Yo trabajo para una institución… O sea, yo trabajo dentro de la Universidad Autónoma de Barcelona, pero trabajo para una institución que se llama ICREA, que es el Institut Català de Recerca i Estudis Avançats. Y entonces esa institución me permite hacer estas cosas raras de irte y vivir unos meses con un grupo indígena. Ahora vives en un sitio… Entonces no son instituciones en las que te dicen: «No a las ocho aquí…», sino que confían en ti, ¿no? Entonces este reconocimiento yo lo tomo como un reconocimiento a otras formas de esta diversidad, ¿no? Y entonces cuando uno dice: «¿Y cómo animo a las chicas?». Las mujeres en ciencia hemos tenido muchas… Bueno, yo personalmente, como digo, he estado siempre muy acompañada y me siento muy privilegiada.

Pero a veces hay dificultades para que las mujeres, las chicas, se animen a hacer ciencia. Y entonces, cuando yo veo mi carrera, yo digo: «Pero claro, es que yo no soy científica, no he llegado hasta aquí porque yo sea particularmente nada». Yo soy porque ha habido unas condiciones que me han permitido llegar aquí, que me permiten hoy estar aquí hablando con vosotros y contaros estas cosas que a lo mejor os parecen un poco sorprendentes, pero es porque ha habido todo eso. Entonces cuando uno piensa: «¿Cómo animamos a que las chicas estén más en ciencia?». Yo pienso: «Pues hay que dar estas condiciones». Hay que facilitar que las mujeres, las chicas, tengan el acceso para ir a estudiar en las mismas condiciones que los chicos. Hay que facilitar… Que cuando tú como mamá o como profesor, una chica te dice: «Ah, pues yo quiero…». ¿No? A mí algunas de mis estudiantes me dicen: «Ah, quiero ir al campo». Claro, yo podría pensar: «Uy, pero ahora se va a embarazar, ahora a lo mejor no puede ir porque…». Y yo pienso: «No, yo lo hice». Yo lo hice y me apoyaron y lo pude hacer y se me ha reconocido. Entonces ellas también pueden. Entonces no es una cuestión individual de cómo animo yo a Irene o a María a que den ciencia, sino cómo la sociedad pone las bases para que las chicas tengan las mismas oportunidades, los mismos deseos, cómo yo como profesora, en mi investigación, cuando una chica me dice: «Yo quiero hacer esto», pienso: «Ay, no, pero no lo vas a poder hacer porque es un mundo de hombres o no… Porque es muy peligroso», ¿no?

Entonces cómo yo, como madre, cuando ahora mi hija me dijo… Últimamente me dijo: «Mamá, me quiero ir a hacer trabajo de campo a Iquitos». Y yo pensaba: «No, pero apenas tienes 18 años». Y yo pensé: «No, ¿pero cómo le voy a decir eso a mi hija? Tiene que tiene…». Entonces, cómo ponemos las bases sociales para que estas cosas ocurran. No volverlo un tema individual, sino en un tema de las estructuras sociales que permiten que todos tengamos acceso a las mismas condiciones, a los mismos deseos, a la misma capacidad de explorar nuestra curiosidad científica. Quisiera hacer unas reflexiones finales y explicaros un poquito más todo esto, por qué yo pienso que todo esto es importante y cuál es lo que yo veo más importante de todo el trabajo que yo hago. Entonces, como os he dicho y como habéis visto en esta charla, a mí hay dos cosas que me preocupan. Bueno, podríamos decir que hay una cosa que me preocupa, que es la diversidad. Y me preocupa que haya diversidad cultural, que haya gente que vive de formas diferentes y que eso se mantenga. Y me preocupa también la diversidad biológica, la naturaleza, el estado de vida de la naturaleza. Hay mucha preocupación a nivel social en entender cuáles son las consecuencias o qué nos va a pasar a los humanos si se pierde esta naturaleza. Pero hablamos menos de la diversidad cultural. Hay aproximadamente en este momento 7 000 lenguas que se hablan en el mundo. Siete mil lenguas diferentes.

Claro, muchos grupos indígenas tienen su lengua diferente, particular, por ejemplo los Tsimane. De estas 7000, se estima que al final de este siglo van a haber desaparecido el 90 %. Vamos a empobrecernos culturalmente de una forma en la que nunca se ha visto en la historia de la humanidad. Vamos a homogeneizarnos. Y al hacer esto, vamos a perder muchas formas de entender el mundo, muchas formas de vivir en este mundo. Porque cada lengua, cada uno de estos grupos indígenas, supone un descubrimiento del mundo diferente al que nuestra sociedad ha hecho. Y entonces la preocupación mía, y esta preocupación que os quiero transmitir, es cómo podemos apoyar esta diversidad cultural. Cómo podemos nosotros aprender que hay otras formas de vivir, cómo podemos incorporar este respeto de estas otras formas de vivir hacia la naturaleza, en nuestras acciones cotidianas, en nuestra forma de consumir, en nuestra forma de viajar, en nuestra forma de relacionarnos, para poder conseguir, entre todos, no abandonar la vida que tenemos, los progresos que hemos hecho en medicina, en ciencia… Pero para usarlos estos de una manera en que toda la sociedad se pueda beneficiar. No solamente nosotros en nuestra generación en estos próximos 20 años, sino que para que también dejemos algo para las otras generaciones, para las otras especies y para los otros pueblos que hay en el mundo. Entonces, en el mensaje que quiero mandar hoy es esta idea de cómo la diversidad biológica y la diversidad cultural están relacionadas y cómo nosotros tenemos un papel en mantener esas formas de diversidad para que podamos seguir viviendo en este planeta Tierra, que es maravilloso. Entonces, bueno, con esas palabras os quiero dejar y agradeceros mucho que hayáis estado aquí y todas vuestras preguntas, que me han parecido muy interesantes. Gracias.