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“La ciencia podría ser nuestro sexto sentido”

Pere Estupinyà

“La ciencia podría ser nuestro sexto sentido”

Pere Estupinyà

· Bioquímico y divulgador

Observa la vida con ojos científicos y habla de temas tan dispares como el sector educativo, las fake news, el cambio climático o la sexualidad. Pere Estupinyà se define como “bioquímico de formación y divulgador científico de pasión y de profesión”.

Estupinyà ha trabajado en el Massachusetts Institute of Technology (MIT), el Instituto Nacional de Salud de Estados Unidos o el Banco Interamericano de Desarrollo. Apasionado por la comunicación científica, abandonó su doctorado en genética para dedicarse a ella y poner al alcance de todos los avances del conocimiento. Lleva más de quince años dedicado a la divulgación y ha entrevistado a muchas de las grandes mentes investigadoras del cambio de siglo, como Vera Rubin o Paul Zamecnik. Actualmente dirige y presenta el programa ‘El cazador de cerebros’ en TVE y reflexiona sobre ciencia en el programa de radio ‘A vivir que son dos días’.

Convencido de que "la ciencia es una herramienta fundamental para mejorar el mundo y nuestra vida", es autor de los libros ‘El ladrón de cerebros’, ‘Rascar donde no pica’ o ‘La ciencia del sexo’. En su última obra, ‘A vivir la ciencia’, reivindica el pensamiento científico y propone el uso de lo que llama "los pequeños milagros de la ciencia" para el bien individual y colectivo. El divulgador destaca, además, el aporte de la ciencia a la educación, pero reconoce que “en temas que no son exactos, donde el factor humano es muy importante, es insustituible el arte del profesor”.


Creando oportunidades

Pere Estupinyà

Observa la vida con ojos científicos y habla de temas tan dispares como el sector educativo, las fake news, el cambio climático o la sexualidad. Pere Estupinyà se define como “bioquímico de formación y divulgador científico de pasión y de profesión”.

Estupinyà ha trabajado en el Massachusetts Institute of Technology (MIT), el Instituto Nacional de Salud de Estados Unidos o el Banco Interamericano de Desarrollo. Apasionado por la comunicación científica, abandonó su doctorado en genética para dedicarse a ella y poner al alcance de todos los avances del conocimiento. Lleva más de quince años dedicado a la divulgación y ha entrevistado a muchas de las grandes mentes investigadoras del cambio de siglo, como Vera Rubin o Paul Zamecnik. Actualmente dirige y presenta el programa ‘El cazador de cerebros’ en TVE y reflexiona sobre ciencia en el programa de radio ‘A vivir que son dos días’.

Convencido de que "la ciencia es una herramienta fundamental para mejorar el mundo y nuestra vida", es autor de los libros ‘El ladrón de cerebros’, ‘Rascar donde no pica’ o ‘La ciencia del sexo’. En su última obra, ‘A vivir la ciencia’, reivindica el pensamiento científico y propone el uso de lo que llama "los pequeños milagros de la ciencia" para el bien individual y colectivo. El divulgador destaca, además, el aporte de la ciencia a la educación, pero reconoce que “en temas que no son exactos, donde el factor humano es muy importante, es insustituible el arte del profesor”.


Creando Oportunidades

Transcripción

00:03
Pere Estupinyà. Me llamo Pere Estupinyà, soy bioquímico de formación y divulgador científico de pasión y de profesión. He publicado algunos libros, el último: ‘A vivir la ciencia’.

00:18
Laura. Un placer, Pere, entrevistarte. Soy Laura Antón, profesora del colegio Arcángel Rafael de Biología, soy licenciada en Ciencias Biológicas. Muchas gracias por esta oportunidad de poder estar contigo y entrevistarte.

00:30
Pere Estupinyà. Un placer.

00:31
Laura. Cuando damos clase en un instituto, una universidad, generalmente explicamos la teoría de Newton, las bacterias, la célula. Esas son cosas muy concretas, pero la ciencia es algo más. ¿Qué es para ti la ciencia?

00:43
Pere Estupinyà. Claro, es que la ciencia no es una disciplina, la ciencia es un método. Lo que define la ciencia es que no parte de certezas, sino que parte de hipótesis. Y entonces, va buscando datos para ver si esta hipótesis es más cierta o menos y va rectificando. Yo creo que es lo que podemos aprender de la ciencia, no partir de certezas y decir: “Seamos capaces de rectificar en función de lo que vayamos aprendiendo”. Yo sé que la duda te genera inquietud, que es mucho más cómodo tener certezas. Asumir que puedo estar equivocado, si bien a corto plazo te puede generar una inquietud, a medio plazo es lo mejor que puedes tener, porque, de nuevo, rectificar es de sabios. Lo decimos todos. Siempre nos lo han dicho. Y decimos: “Claro, claro”. ¿Lo hacemos? No lo hacemos, no lo hacemos suficiente. O sea, en rectificar está la clave. La ciencia tiene sus imperfecciones, es humana, los científicos también son tozudos, también se equivocan, pero se autocorrigen mucho más. Porque la verdad en ciencia no te la das tú, te la dan otros. Tú presentas tus resultados y son otros los que lo evalúan y los que te dicen: “Lo puedes publicar”, o: “No lo puedes publicar”. Esto es muy valioso y lo hemos visto en la crisis de la COVID. Los científicos se han equivocado varias veces, pero se han autocorregido. La revista ‘Lancet’, la revista ‘New England Journal of Medicine’… Publicas artículos y de repente aparecen otros científicos y dicen: “Uy, ¿qué habéis publicado aquí? Esto está mal”, y en una semana retirada. Asumido el error, rápido, rectificar. Eso es lo que te permite crear un conocimiento más confiable.

02:37

Hay una anécdota que yo creo que explica bastante bien cuál es este método científico. Hace unos meses murieron del orden de trescientos elefantes de una manera misteriosa. Claro, se encuentran trescientos elefantes muertos y aparecen hipótesis. Y uno dice: “No, esto es un envenenamiento”, o: “No, esto es una enfermedad, algún virus que se ha ido extendiendo”. Otros dicen: “No, esto puede ser caza furtiva”, y: “Esto, bueno, será algo de una ola de calor o algo meteorológico”. Claro, estas son hipótesis. Lo que hace el científico no es defender a capa y espada su hipótesis, lo que hace es hacer experimentos y analizar el agua de los ríos y analizar los cráneos, los cerebros de los elefantes, analizar la fisiología. Y entonces lo bonito es que cuando encuentres la respuesta, en ese caso fueron unas bacterias que había en el agua, se termina la discusión. Y los científicos que defendían la hipótesis de la caza furtiva o del evento meteorológico dijeron: “Ah, no, vale, pues nos habíamos equivocado”. Yo creo que esta lección de pensamiento científico, incorporada a nuestra manera de pensar, incorporada, casi te diría al tema de maneras de mejorar aspectos de la sociedad… Puedes ver que hay diferentes maneras de reducir el “gender gap” o la discriminación en unas empresas, bueno, puedes analizar cuáles son más eficientes. Hay muchos problemas sociales que si los analizas desde una perspectiva empírica, con sociólogos que tienen este pensamiento científico, te dan una información relevante.

04:22

Mira, una anécdota de un premio Nobel que entrevisté, Shin’ya Yamanaka, que es el que logró reprogramar células madre a un estado parecido a las embrionarias, y él me contaba que él es médico de formación, pero su padre tuvo una enfermedad hepática y a pesar de ser médico no pudo curarlo, porque no comprendía qué era lo que funcionaba mal de esas células. Y se dio cuenta de que para lograr curar a alguien con una enfermedad como la de su padre, tenía que conocer cómo funcionaban esas células: cuál era el error genético, o de proteínas, o de lo que sea, que generaba esa enfermedad hepática. Y por eso se hizo investigador. Y yo creo que esta creación de conocimiento nuevo es lo que realmente consigue transformar ámbitos concretos. Yo creo que es muy, muy valioso tener esta esta metodología bien presente y hacer más caso a la realidad que a nuestras ideas.

05:24
Laura. Desde luego, para un científico, lo más importante es no dejar, como decía Albert Einstein, de preguntarse cosas. Lo más importante es esa curiosidad. Se suele tender a tener un perfil muy determinado de un científico que es así… un poco cuadriculado. Bueno, yo siempre les digo a mis alumnos tipo ‘Big Bang Theory’. ¿Por qué es tan importante que no nos paremos de preguntar cosas?

05:47
Pere Estupinyà. Pues que la curiosidad para el científico es la herramienta de trabajo, el científico, por definición, investiga en algo que no se conoce. Si no, no investigaría. A cualquier científico que financian cuando presenta un proyecto, es para investigar algo que no tiene respuesta. En este sentido la curiosidad es el gran motor. Yo digo que la ciencia de alguna forma podría ser nuestro sexto sentido. ¿Qué quiero decir con eso? Es decir, que nos permite ver cosas que existen en la naturaleza, pero que ninguno de nuestros sentidos es capaz de captar. Lo más obvio es el mundo microscópico, o las galaxias lejanas, o las explosiones de agujeros negros de siete mil millones de años de antigüedad. Pero luego las correlaciones, hablábamos del cambio climático, que el CO2 cause un efecto invernadero, esto no hay manera de saberlo si no es gracias a la ciencia. Entonces, esta curiosidad de conocer cómo funcionan las cosas y de ver lo invisible es, digamos, el punto de partida de la ciencia. Lo que pasa es que, después, sí que lo que define la ciencia es ser un poquito cuadriculado. Es decir: “Oye, ya me gustaría que la realidad fuera así, pero resulta que hago un experimento o analizo lo que me cuentan otros y por desgracia no es como a mí me gustaría que fuera”. Y el científico es capaz de cambiar de opinión. Yo creo que esto es muy valioso. En estas dos fases del proceso científico, la más romántica de la curiosidad y la más cuadriculada del experimento, si somos sinceros, la mayoría de los científicos pasan mucho más tiempo en la segunda que en la primera. Tener ideas es más fácil que, después, de intentar demostrarlas.

07:40

Pero esto, yo creo que es lo que hace tan meritoria la ciencia: el rigor que tienen los científicos en pasarse tanto tiempo investigando para decir: “No, mira, es que yo presento estos resultados. Hay otros que los revisan, me piden cambios, me piden otros experimentos para comprobar que es cierto o no es cierto”. Y eso hace que el conocimiento que se genere sea mucho más confiable. No es simplemente una idea o un deseo de que sea así. Es más enriquecedor para un científico no saber que saber. Y esto yo creo que si lo intentamos aplicar en nuestra vida cotidiana, es muy reconfortante hablar de lo que ya sabemos y defender nuestras posturas y estar en una mesa discutiendo, a ver quién tiene razón… Lo hacemos, pero esa sensación de escuchar y decir: “Guau, he aprendido algo nuevo. Esta persona me está contando algo que no sabía”, y después completarlo buscando en Wikipedia, o en donde sea, información extra… Esto es muy enriquecedor y es un ejercicio que todos podemos hacer. A veces nos quejamos de que falta información científica o que no hay suficiente. Sí que la hay. Debemos asumir un poco de responsabilidad individual en promover en nosotros mismos esa actitud de curiosidad. Siempre, especialmente a los que no conocen la ciencia, les digo: “Rascad un poco en la ciencia, porque creéis que no os gusta, pero cuando descubrís las historias fascinantes que explica, las anécdotas, todas estas curiosidades, decís: ‘Anda, pues quizás sí que me interesa’”. Y creo que fomentar esta curiosidad es algo que obviamente para los niños es fundamental, porque al final es la motivación, yo lo llamo “la gasolina del conocimiento”, porque es la motivación que te lleva a aprender.

“La ciencia podría ser nuestro sexto sentido” - Pere Estupinyà, bioquímico y divulgador
09:44
Laura. En la sociedad de hoy en día, en que tenemos disponible, como bien has dicho, Wikipedia, Internet… un abanico de conocimientos tan amplios si queremos tenerlos, ¿cómo puede ser que la pseudociencia, las pseudoterapias, los antivacunas, puedan estar triunfando, por decirlo de alguna manera, en la sociedad? Además, en las sociedades que gracias a la ciencia han seguido avanzando y evolucionando de esta manera. ¿Qué les dirías?

10:11

Bueno, yo me resisto a pensar que están triunfando. Quizás es verdad que tienen mucha más presencia de la que merecen en redes sociales. También es verdad que no todas las personas que creen en cosas extrañas: los antivacunas, o en que el hombre en realidad no llegó a la Luna, o en que la Tierra es plana, no todas son iguales. Si lo analizamos en detalle, vemos que primero hay algunos que están plenamente convencidos y otros que tienen dudas. De plenamente convencidos de que el hombre en realidad no llegó a la Luna no hay tantos. Pero convencido, teoría conspiranoica de que esto es así, no hay tantos. Y dentro de los que sí que están convencidos hay dos grupos: serían los líderes y los seguidores. A los líderes yo no les podría decir nada, porque los líderes, algunos saben incluso que son unos farsantes, y les conviene por sus intereses . Es muy difícil convencerles porque a ellos ya les va bien. Mira, te cuento un ejemplo muy curioso. Yo hago viajes por sitios peculiares, porque me encanta. En los Estados Unidos fui a Roswell. Roswell es el sitio en el sur de Estados Unidos, donde en teoría hace unas décadas cayó una nave espacial y tenían el cuerpo de un extraterrestre. Y allí hay museos del extraterrestre, tiendas que venden tazas del extraterrestre, restaurantes del extraterrestre. Y cuando preguntas a las personas: “¿Pero vosotros creéis que eso es verdad?”, te dicen: “Sí, sí, sí”. Pero me acuerdo por la noche en un bar hablando con alguien local y me decía: “Mira, en realidad aquí nadie se lo cree. O sea, obviamente, vivimos un poco de eso. Nos conviene transmitir la idea de que eso existió, o por lo menos dejar abierta la duda. Pero nadie se lo cree”.

11:57

Entonces los seguidores, las personas que quizás, porque han puesto confianza en uno de estos líderes, porque en un momento determinado les sonó bien esta hipótesis… Bueno, yo creo que la estrategia es, quizás, darles unos argumentos que les generen unas dudas. No es fácil, porque tenemos sesgos cognitivos, y uno es el sesgo de confirmación, el “confirmation bias”. Tú cuando crees que el hombre realmente no llegó a la Luna, o que la Tierra es plana, y yo te vengo con un argumento científico, tú te puedes sacar otro argumento científico y decir: “No”. Entonces, te coges a los datos que más te convienen para defender tu hipótesis. Esto se llama “sherry picking” y es un sesgo de confirmación. Creo que también es importante entender por qué algunas personas creen estas cosas extrañas. Pueden creer que nos están contaminando los aviones cuando dejan esas estelas, o que la Tierra es plana, que nos parece tan absurdo… O que las vacunas generan problemas, o que alguna cura milagrosa puede llegar donde no llega la medicina convencional… Bueno, primero hay gente que no tiene acceso a cierta información. O sea, los terraplanistas, muchos son chavales de trece años que están en YouTube. Se ponen YouTube, ven a otros que son muy elocuentes y les cuentan historias y se las creen. Hay una parte de ignorancia en eso, pero es que todos hemos nacido ignorantes. También hay otra cosa. Estas cosas son mucho más virales en WhatsApp o en Twitter, en redes sociales. Eso es un fenómeno que no podemos descartar. Luego, las emociones.

13:42

Es decir, se dice que la esperanza es lo último que se pierde. Esta frase es una trampa, porque cuando alguien tiene una enfermedad y el médico le dice, sea alzhéimer, sea un cáncer, le dice: “Mira, yo poco puedo hacer aquí”, que te aparezca alguien y te diga: “Yo tengo una posible solución”. Bueno, pues la emoción de la esperanza aquí te puede traicionar un poco, o la emoción del miedo. Si a unos padres en un cierto país, o en un cierto entorno, les dicen: “Pues oye, yo oí hablar de que a un niño, cuando le dieron esta vacuna, tuvo una reacción adversa y pasó X”. Bueno, pues puede ser entendible que la primera emoción del miedo sea un poco decir: “A ver”, que te ponga un poco alerta. Esta ignorancia por un lado, y no lo digo desde la arrogancia, es la realidad, todos somos ignorantes de algunas cosas, pero la ignorancia por un lado, estas emociones que despiertan algunos ámbitos, y luego si te hablo desde la superioridad, es posible que te siente mal. Es decir, si tú estás dudando de si la astrología puede ser cierta o no, y llego yo y te digo: “Pero a ver, hombre, no seas idiota, ¿cómo va a influir un planeta que está a no sé cuántos años luz o una estrella en lo que te pase? ¿Pero no ves que…?”. Si hablas desde la superioridad, tratándoles de ignorantes o riéndote de ellos o siendo muy agresivo, estás generando un rechazo. Entonces, esa persona que tiene dudas puede ser que tenga más tendencia a irse justo al lado donde tú no quieres ir. Y aquí es bueno distinguir entre el escepticismo y el negacionismo. Es decir, ser escéptico es bueno, pero esto se ha utilizado, por ejemplo, en el ámbito del cambio climático, los escépticos eran los que decían: “Mira, yo es que no me creo esto, ¿por qué tengo que creerme que esto va a ser un desastre para el planeta y que todos vamos a sufrir tanto? Yo no termino de creérmelo”.

15:40

Bueno, este punto de escepticismo yo no lo veo tan negativo, es sano. Lo que pasa es que se convierte en negacionismo cuando no eres capaz de rectificar, cuando los científicos te explican: “Bueno, está bien tu postura, pero mira, estos son los datos, estas son las curvas. Esto no son solo mis datos, son los datos de muchos otros que se han ido acumulando, se han ido corrigiendo y te demuestran que sí, que es una situación grave por la que merece la pena luchar”. Entonces, si tú no eres capaz de decir: “Ah, vale, pues mi hipótesis de partida no era cierta, tengo que cambiarla, tengo que sustituirla por esta”, ya no eres escéptico, eres negacionista. Tenemos que ser un poco más socráticos, tener un poco en consideración que todo lo que llaman “behavioral economics”, la economía conductual, el saber la importancia de las emociones y de los sesgos cognitivos a la hora de razonar, yo creo que los que nos dedicamos a la divulgación científica tenemos que ser más empáticos con estas personas, aunque a veces digas: “Ostras, esto no se sostiene de ningún lado”. La historia nos dice que la ciencia puede equivocarse a veces, pero sí que es verdad que por el hecho de que la ciencia sea una creación de conocimiento colectiva, donde los colegas científicos se van avalando unos a otros, corrigiendo, compartiendo los datos, es un conocimiento mucho más confiable. Yo creo que si la gente entendiera cómo funciona la ciencia, lo estricta que es en su metodología, se daría cuenta de que no es infalible, pero sí que es mucho más confiable que otra manera de pensar.

17:26

Pere, sé que has entrevistado a muchos científicos a lo largo de tu carrera. ¿Cuál es aquel que, por alguna razón, te ha llamado especialmente la atención o ha significado algo?

17:38

Bueno, ha habido muchos. A mí me gustan mucho los científicos que ya son mayores, que han vivido la evolución de sus disciplinas. Yo siempre cito como mis preferidos a tres, quizás el que más es Paul Zamecnik, que era un biólogo molecular. Ya falleció. Yo lo entrevisté cuando tenía noventa y tres años y estaba en su laboratorio de Harvard, entusiasmado, investigando la relación de un virus con una enfermedad hepática, y no me acuerdo qué más, y unas células. Y me acuerdo, de repente, de que me dijo: “Es que cuando Watson y Crick descubrieron la estructura del ADN, lo primero que pensamos…”. Y yo dije: “Ostras, estoy frente a alguien que en ese momento, en 1953, cuando Watson y Crick descubren la estructura de ADN, él ya era un científico consolidado de cuarenta años. Él ha vivido toda la historia de la biología molecular del siglo XX”. Y lo tenía frente a mí, explicándomelo con una lucidez… Y fue alucinante. Entrevistar a personas así… Otro de los que cito era un premio Nobel en Física, que estuvo en Los Álamos. Ya fallecido también, pero él estuvo en el desarrollo de la bomba atómica. Me explicaba cuando, de repente, él era un matemático joven, de diecinueve años, muy exitoso porque era el mejor de la facultad con diferencia, y le ofrecieron ir a Chicago para hablar de unas cosas y de allí le metieron en un tren, no sabía dónde iba porque la otra opción era ir a la guerra, y de repente le metieron en una zona de New Mexico, que nadie sabía que existía, y era todo el campamento de Los Álamos destinado a construir la bomba atómica. O sea, estás hablando con alguien que vivió en primera persona eso.

19:29

Y luego, Vera Rubin, una mujer entrañable, también falleció. Vera Rubin era una astrónoma, que fue la que en los años setenta observó algo que era extraño. A los científicos les encanta encontrar algo que no encaje, porque dicen: “Oye, si esto no encaja con la teoría es que aquí hay algo que no conocemos”. Ella, en concreto, lo que observó es que las galaxias, las estrellas del exterior de las galaxias, giraban a la misma velocidad que las del centro, cuando la teoría lo que predecía es que en una galaxia las estrellas del centro deberían girar más rápido, porque hay más masa acumulada en el centro, que las exteriores. Y ella lo hizo con Andrómeda. Pero vio que esto era extraño y dijo: “Igual Andrómeda es extraña por alguna razón”, y lo midió con otras galaxias y siempre ocurría lo mismo. Dice: “A ver si me equivoco”. Y no, y era eso. Y la conclusión que sacó es que había materia oscura. Es que había alguna, había más materia de la que veíamos. Ya en los años treinta un científico postuló que podía haber materia oscura, pero ella tuvo la primera evidencia, Vera Rubin. Y también en ese momento, cuando yo hablé con ella, tenía ochenta años y me acuerdo que decía: “Mira, yo pude empezar a trabajar de astrónoma porque acompañaba a mi marido, que también lo era. Pero cuando yo era joven en los telescopios no podían ir mujeres”. Y dije: ¿Cómo?. “No, en los telescopios no aceptaban a las mujeres. Yo podía entrar y observar porque acompañaba mi marido. Y no había baño de mujeres en un telescopio, y yo me rebelaba y ponía allí, dibujaba una figura de mujer y la ponía, porque esto era intolerable”. Y te das cuenta de lo que significa. Lo que ha cambiado, también, no solo la ciencia, sino la sociedad en un siglo. Bueno, quizás la ciencia ha cambiado más que la sociedad en muchos aspectos.

“La ciencia podría ser nuestro sexto sentido” - Pere Estupinyà, bioquímico y divulgador
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Deberíamos pensar como extraterrestres y dudar de cosas que damos por sentadas

Pere Estupinyà

21:32
Laura. Y si pudieras entrevistar a cualquier científico de la historia, ¿cuál sería el que más ilusión te haría?

21:38
Pere Estupinyà. Sí, no es muy original, pero a mí me encantaría entrevistar a Einstein. Hace un tiempo leí su biografía, me interesó mucho la parte, no solo de entender la teoría de la relatividad, la general y la restringida, sino lo revolucionario que fue el pensar de una manera diferente. El darse cuenta de que, oye, si el electromagnetismo de Maxwell y la física de Newton hay momentos que no encajan, una de las dos debe estar mal. Claro, en ese momento decir que o Maxwell o Newton estaban equivocados era ser muy valiente intelectualmente. Creo que intentar explorar esa mente sería fascinante. Para mí es que lo que hizo, quizás la relatividad restringida, la que publicó en 1905, si no lo hubiera descubierto él, la hubiera descubierto otro. Pero la general, la de que el espacio se curva, la que ahora nos ha permitido ver las ondas gravitacionales. Eso es una idea loca. O sea que la gravedad deforma el espacio tiempo, eso… Quizás si no hubiera estado Einstein, nadie lo hubiera postulado. Quizás sí. Pero eso es algo brillante.

23:03
Laura. En uno de tus libros, ‘A vivir la ciencia’, hablas sobre historias. ¿Qué historia de ese libro es la que más te ha llegado?

23:12
Pere Estupinyà. ¿La que más me ha emocionado?

23:13
Laura. Sí.

23:15
Pere Estupinyà. Bueno, la de una niña de diez años que tenía un cáncer incurable. Yo hablé con su madre y me explicó la situación, era una leucemia, que dices, bueno, el ochenta por ciento de leucemias infantiles se curan con quimioterapia. Bueno, mala suerte, era una de ese veinte por ciento. Bueno, no te preocupes, dentro de este veinte por ciento hay un trasplante de médula que suele funcionar. Mala suerte, no funcionó. Se probó otro trasplante de médula y tampoco funcionó. Y los médicos le dijeron que después de varios años de lucha, ya no tenía ninguna esperanza. Y eso me lo contaba la madre un tiempo después. Y claro, es una niña de diez años. Es dramático, pero a los pocos días le dijeron: “Mira, hay un ensayo clínico en un hospital de Barcelona, en colaboración con el hospital de La Paz, en Madrid, de una cosa que se llama “CAR T cells”, que es una especie de inmunoterapia, pero que es muy extraña, es muy experimental: sacan células de la médula espinal, linfocitos y les cambian unas cosas genéticamente en el laboratorio, y las vuelven a introducir para que luchen contra las células cancerígenas. Y bueno, es un ensayo clínico. Puede funcionar bien, puede funcionar mal. O sea, la madre, efectivamente, si no tienes ninguna otra esperanza, pues enrolas a tu hija en un ensayo clínico. Bueno, esto me lo contaba dos años después de estar en el ensayo clínico, a punto de ir a recoger a su hija al colegio, porque se había curado. No todos los que participaban en ese ensayo clínico se habían curado, pero ella y algunos otros sí. Y eso es un pequeño milagro. Eso es un pequeño milagro.

25:07

Eso, aparte del factor humano, el hecho de que tú puedas modificar algo tan pequeño y tan complejo como los genes y las proteínas de las membranas de unas células, te las lleves al laboratorio, las vuelves a insertar y con eso curas un cáncer metastásico que era de la sangre, pero que ya estaba insertado en otros tejidos… Esto es maravilloso. Y luego me gustó esta historia, de nuevo, por el factor humano, pero también por lo que implica, no solo a nivel de investigación científica, sino también del futuro de la medicina. El futuro de la medicina va por la prevención, va por la personalización, pero va por estas nuevas terapias individualizadas y a mí me impactó, como he dicho, primero, por la parte emocional de la historia, por la parte científica del milagro que supone lograr esto, y por la parte social de lo que conlleva hacia un futuro cercano.

26:16
Laura. Pere, sé que te consideras un autodidacta. Mis clases, mis alumnos son adolescentes e intento inculcarles la necesidad de que sigan aprendiendo, no simplemente por sacar una nota X, sino que tengan algún impulso interior por aprender. ¿Por qué es tan importante el autoaprendizaje? ¿Qué podría decirle yo a ellos sobre la importancia del autoaprendizaje?

26:41

Bueno, yo creo que lo que decimos muchas veces, de que tendremos que estar aprendiendo toda nuestra vida, ya es un presente, no es un futuro. Entonces, la sociedad ya ha cambiado en este sentido. Tenemos que estar aprendiendo nuevas cosas constantemente, durante toda nuestra vida personal y laboral. Entonces, obvio que hay una manera clásica de aprender, que es que alguien que sabe más que tú te lo cuenta: un profesor, tú a tus alumnos. Y eso es una manera, quizás, más eficiente. Si alguien quiere aprender a tocar el violín o la guitarra, pues hombre, un buen profesor le hará mejor violinista que alguien que se mira un tutorial de YouTube. Pero autoaprendiendo, estás ejercitando otras capacidades. Y en la escuela, vosotros, también estáis diciendo que, por el hecho que comentaba antes, de que tendremos que estar aprendiendo siempre, es muy importante aprender a aprender. Es muy importante desarrollar la capacidad de filtrar la buena información, de trabajar en equipo, buscar socios, compañeros para desarrollar proyectos juntos, para, digamos, este autoaprendizaje. Entonces, yo creo que desde la infancia, o desde la adolescencia quizás, potenciar este autoaprendizaje es importante. Quizás no en cosas que vayan a ser fundamentales, es decir, si tu hijo o tu hija dice: “Yo quiero aprender a tocar la guitarra”. ¿Por qué quieres aprender a tocar la guitarra? Si quieres ser un guitarrista excelente, entonces, oye, sí, ve al conservatorio o ve a un profesor, haz clases, porque eso te dirigirá mejor.

28:25

Pero si es un hobby, si es una afición, quizás serás un poco peor guitarrista si le dices: “Te doy una guitarra y búscate tu manera de aprender”, pero le estarás forzando a desarrollar este autoaprendizaje que les servirá durante toda la vida. Piensa que tenemos mucha información, en YouTube, en internet, para cocinar, para aprender muchas cosas, entonces yo sí me defino como un poco… sí, alguien que practica activamente el autoaprendizaje, pero porque yo creo que ya he desarrollado esa capacidad de filtrar información. Es decir, yo ya sé buscar unas buenas fuentes, darme cuenta de cuáles son más fidedignas que otras… Y eso me permite, digamos, construir un conocimiento de una manera sólida, pero esto se practica. Y esto es lo que a veces denominamos como “pensamiento crítico”, que es fundamental explicarlo desde la infancia. Porque estamos en una sociedad donde cada vez tenemos más información, tenemos casi un exceso de información, y el hecho de saber filtrar esta información es algo que no va a ser útil solo mientras estás aprendiendo. Bueno, no, de hecho, mientras estás aprendiendo, pero es que tendremos que estar aprendiendo toda la vida. Entonces, ese pensamiento crítico que te hace no creerte algo de primeras, sino ir contrastando constantemente la información, es imprescindible.

30:04
Laura. Hemos hablado de ciencia, de educación. Sé que la ciencia cada vez está intentando introducirse más en el mundo de la educación para favorecer esa educación, ese aprendizaje. ¿Qué puede decir la ciencia sobre la educación? ¿Qué nos puede enseñar?

30:19
Pere Estupinyà. Creo que hay tres áreas importantes en esta relación entre ciencia y educación. Está la neuroeducación, que habréis oído muchas veces, que es conocer cómo aprende el cerebro para desarrollar, desde horarios de clases, a momentos en los que enseñar algo, es decir: “No, esto es mejor enseñarlo a los dos años y esto mejor a los tres, porque el cerebro evoluciona de una manera”. Obvio, lo de la emoción como… Y es el principal paradigma de la neuroeducación, el decir: “Oye, lo que nos emociona, lo captamos más”. Entonces, esta parte de neurociencia aplicada a la educación es una. Luego, hay una parte de poner a prueba los diferentes métodos educativos. Es decir, analizar el impacto de utilizar esta manera de enseñar matemáticas versus esta. Es decir, muchas veces, sobre todo ciencias sociales o en aspectos de nuestra vida, simplemente nos suena mejor una manera que otra. La vemos más coherente y es la que defendemos, pero este empirismo, aplicado a la medida de impacto en los diferentes métodos educativos, puede aportar. Lo que ocurre es que no es una ciencia exacta. Entonces te dirá: “Mira, el ochenta por ciento de los niños aprenden matemáticas mejor de esta manera y el veinte por ciento de esta”, pero no te va a decir si ese niño que tienes en el aula forma parte del ochenta o el veinte.

31:58

Aquí es cuando el profesor es fundamental, donde la ciencia le puede decir: “Mira, la mayoría de los niños aprenden matemáticas así, este es, digamos, el método mejor como punto de partida”, pero la experiencia del profesor identificando las necesidades particulares de cada niño es fundamental. Eso es que no lo va a sustituir la ciencia, porque la ciencia, al final, yo siempre digo: “La física es fácil, porque un rincón del universo se comporta igual que otro”. Y ahora vendrán los cosmólogos y me dirán que no, pero ya me entiendes lo que quiero decir. En cambio, la neuroeducación no, no todas las personas somos iguales ni tenemos las mismas historias. Y el tercer ámbito donde la ciencia puede aportar, bueno, es la tecnología. Es decir, es ver qué herramientas tecnológicas pueden servirnos para tener más información de lo que ocurre en el aula, o para tener acceso a una información que complementa o ayuda al profesor. Entonces, yo creo que estos tres ámbitos son importantes, pero sí que quizás hay una tendencia a exagerar un poco el poder de la ciencia en este sentido: es una guía, es una información valiosa, pero en temas que no son exactos, donde el factor humano es muy importante, es insustituible el arte del profesor.Y en psicología ocurre, cuando… Los psicólogos tienen una base empírica, tienen una base científica, investigan, publican sus artículos, pero cuando hablas con ellos te dicen: “Me viene una persona a consulta, sí que tengo una guía científica, que me dice: ‘Probablemente este problema viene de esto, o se soluciona de otra manera’, pero no todas las personas son iguales. Entonces no puedo aplicar siempre los mismos criterios”.

“La ciencia podría ser nuestro sexto sentido” - Pere Estupinyà, bioquímico y divulgador
34:09
Laura. Se te nota muchísima ilusión cuando hablas de la ciencia y sé que en tus libros agradeces, tienes un agradecimiento especial a la ilusión. ¿Por qué? ¿Por qué es tan importante para ti esa ilusión?

34:19
Pere Estupinyà. En el primer libro agradecí a la ilusión expresamente, porque dije que en momentos difíciles es la que decide. ¿A qué me refiero con eso? Imagínate un montañista que empieza a subir una montaña muy, muy alta y se encuentra cansado. Si en la primera parte del ascenso no se encuentra motivado y dice: “¿Para qué voy a subir?”, pues se da media vuelta y no termina. Escribir un libro es un proceso costoso. Son meses. En mi primer libro estaba encerrado en Washington DC, en un apartamento minúsculo, pensando: “Estoy malgastando los años más importantes de mi carrera profesional haciendo esto en lugar de hacer otras cosas”, pero me hacía mucha ilusión. Y cada vez que tenía dudas, la cima que era, para mí, de esa montaña, que era terminar publicando un libro que había soñado durante mucho tiempo y que por mí ya justificaba ese esfuerzo, esa ilusión era la que me forzaba a continuar, y por eso se lo agradecí. Yo a veces planteo que la ilusión, el entusiasmo, es más importante que el talento. Y entonces me hablan de Messi y dicen: “Sí, mira, seguro que el talento es menos importante que el entusiasmo. Mira a Messi”. Pues mira a Messi. Messi obvio que tiene un talento natural, pero también tiene una obsesión por el fútbol, porque gente talentosa hay, pero gente que esté tan entusiasmada, para dedicarle tantas horas a algo como Messi, u otros futbolistas, u otros deportistas han hecho, no hay tanta. Entonces, yo sí que creo que hay momentos donde la ilusión es la que decide, porque nos entran dudas, llegan dificultades. Entonces, el estar motivados, o no, hace que al premio final le veamos un sentido o no. Y si no le vemos un sentido emocional… Porque las emociones tienen más peso en nuestra toma de decisiones que la razón, no necesariamente debe ser así, si quieres después hablamos de estas luchas entre el corto plazo de la emoción y el largo plazo de la razón, pero sí que en muchos aspectos influyen muchísimo más de lo que pensamos.

36:44
Laura. Y para acabar, Pere, a mí me llama mucho la atención una frase que te he oído decir que es que debemos pensar como un extraterrestre. Y mi profesor de ecología en la facultad decía exactamente lo mismo, que deberíamos pensar como un extraterrestre. ¿Qué queréis decir con esta frase?

37:00
Pere Estupinyà. Yo cuando me imaginé esto pensaba que había sido muy creativo, y tu profesor ya lo decía.

37:04
Laura. Sí, sí.

37:06
Pere Estupinyà. No, mira, oye, ¿por qué trabajamos ocho horas al día? ¿Tú sabes por qué trabajamos ocho horas al día?

37:11
Laura. A veces lo dudo, sí.

37:12
Pere Estupinyà. Bueno, es un convencionalismo. En algún momento, hace quizás más de cien años, tenía lógica o tuvo lógica por alguna razón trabajar ocho horas al día, y eso es lo que se quedó. Si llegara un extraterrestre, imagínate un ser que viene de otro planeta, que es muy inteligente, puede analizarnos, y nos empieza a preguntar por qué las cosas son de cierta manera, y nos dice: “Oye, ¿por qué trabajáis ocho horas al día?”. No tendríamos una respuesta muy clara. Entonces, podría llegar a decir: “Bueno, pues quizás se podría pensar en organizar el tiempo de una manera diferente, o más adecuada a las necesidades”, y dirás: “Ostras, es que ahora cambiar el sistema es muy complicado”. Lo decimos, pero no es tan fácil, lo de pensar “fuera de la caja”. Es un esfuerzo que tenemos que hacer de ser un poco extraterrestres. Pero bueno, si te fijas, a nivel de empresa o a nivel de nuestras vidas, estas resistencias, estas maneras de trabajar heredadas del pasado, son lo que dificulta la creatividad. Yo creo que el pensar como un extraterrestre te hace ser más creativo. Yo estoy trabajando, dirijo, presento un programa de televisión, y yo no sé mucho de televisión, pero cuando empezaba pues tenía ideas. Y seguro que muchas de mis ideas eran malas, o eran demasiado complicadas de hacer, pero estoy convencido de que alguna podía ser buena, pero como no encajaba con cierta manera de trabajar, pues se descartaba. Es decir, yo creo que es un esfuerzo que podemos hacer en algún momento, imaginemos que seamos extraterrestres y pongámonos a dudar de algunas cosas que damos por sentadas.

39:06

Y yo lo veo como una manera de fomentar la creatividad y el desarrollo de nuevas ideas. Mira, yo, para enlazar un poco con una visión práctica de eso, me acuerdo cuando estaba en Boston, en el MIT, que vino un chaval muy entusiasta, un español que estaba haciendo un master allí, jovencito y con mucha energía. Y me dijo: “Yo quiero hacer una web para unos temas de idiomas, de aprendizaje, de no sé qué, y así, y venderé los cursos estos”. Y tú piensas: “A ver, ¿qué vas a hacer tú? Seguro que esto, si lo has pensado tú, ya lo habrá pensado otro”, como lo del extraterrestre. Al cabo de unos años, en un recorte de prensa, Iñaki había vendido parte de su empresa con otros socios por treinta millones de dólares. Y dije: “Me cago en…”. O sea, es decir, ostras, él estaba pensando como un extraterrestre. No estaba viendo las cosas como, necesariamente, las ve todo el mundo y aceptándolas como son. A ratos, por lo menos, pensar como un extraterrestre puede ser productivo.

40:14
Laura. Pues muchas gracias, Pere, por esta interesante conversación y haber hecho que, bueno, que la ciencia esté un poquito mas al alcance de todos.

40:23
Pere Estupinyà. Gracias a vosotros, un placer.