Más filosofía para entendernos mejor

Michael Sandel . Me llamo Michael Sandel y enseño Filosofía Política en Harvard. La filosofía siempre me ha interesado mucho. Pero no creo que la filosofía sea un tema puramente académico. Yo creo que no debe estar presente solamente en las aulas, sino también en la vida cívica, donde los ciudadanos debaten grandes cuestiones, como la justicia y lo que significa ser un ciudadano. Hay un gran interés, entre el público en general y los jóvenes en particular, de participar en un debate público coherente sobre las grandes cuestiones que les preocupan. Cuestiones como qué hacer con la creciente desigualdad, cuestiones como el nacionalismo, la comunidad y la pertenencia, cuestiones sobre qué nos debemos unos a otros como ciudadanos. Yo creo que esto se debe, en parte, a que, en la mayoría de países, la política, el discurso público general, no da muchas oportunidades de debatir estas cuestiones en profundidad.

Zuberoa Marcos. Michael, en tu opinión, ¿qué puede aportarnos la filosofía? Porque aún prevalece la idea de que la filosofía es algo anticuado, de que es una asignatura que dimos en la escuela. En las escuelas españolas solía ser una asignatura optativa. ¿Por qué crees necesario que los estudiantes sigan teniendo Filosofía en la escuela?

Michael Sandel . La filosofía nos insta a reflexionar de forma crítica sobre nuestras propias creencias y convicciones. Y nosotros, como individuos, somos así, intentamos descubrir cuáles son nuestras propias creencias. También es cierto que nosotros, como ciudadanos, a menudo no estamos de acuerdo con la definición de «bien común», que no estamos de acuerdo con una u otra política. La filosofía examina las premisas fundamentales sobre el bien y el mal, sobre lo que es justo o injusto, sobre lo que significa vivir bien. A menudo, las clases de Filosofía que se imparten en las escuelas consisten en el profesor aleccionando a los alumnos o mandándoles leer libros, escritos, en muchas ocasiones, por famosos filósofos del pasado. Pero no conectan esos libros con sus vidas, con las cosas que les importan. Yo creo que la manera de practicar y de enseñar filosofía es mostrar que la filosofía no es simplemente la historia de las ideas, un compendio de reflexiones de famosos del pasado. La filosofía es un conjunto vivo de debates y argumentos que atañen a nuestras vidas. Y por eso yo no creo en enseñar con clases magistrales, sino animando a los alumnos a participar en discusiones sobre cosas que les importan, y demostrarles cómo sus convicciones conectan con grandes temas filosóficos. Ese es inicio del aprendizaje.

Zuberoa Marcos. Michael, ¿podrías compartir con nosotros un par de ejemplos sobre cómo conectar la filosofía con nuestras vidas contemporáneas?

Michael Sandel . Claro. Tomemos el ejemplo del aumento de la desigualdad que estamos viendo en las últimas décadas. No se ha debatido mucho en la política, aunque todo el mundo es consciente de ello. ¿Qué deberíamos hacer con el aumento de la desigualdad? ¿Deberíamos hacer algo al respecto? Esto es un punto de partida específico. Por ejemplo, pongamos un jugador de fútbol famoso que gana mucho dinero. Ronaldo, por ejemplo. Y pongamos a una enfermera o a un maestro de escuela. Comparemos lo que ganan. Ronaldo gana mil veces más que una enfermera o un maestro de escuela. «¿Es eso justo?», les pregunto a mis alumnos. «¿Cuántos pensáis que es justo y cuántos pensáis que es injusto?». Los alumnos levantan las manos, dan su opinión, y luego empezamos el debate. «¿Por qué? ¿Por qué creéis que es justo, si es lo que creéis, que Ronaldo gane mil veces más que una enfermera o un maestro?». Alguien explica su punto de vista y luego les pregunto: «¿Quién no está de acuerdo y cree que es injusto y por qué? Y entonces explican su punto de vista y así empieza la discusión, el debate. Es sobre algo muy concreto, pero que plantea una pregunta con una raíz muy profunda: ¿Cuál es el significado de una sociedad justa?

Zuberoa Marcos. Michael, esta forma de ver la filosofía no es nada corriente. Tú impartes un curso llamado Justicia, en Harvard, desde hace muchos años. Ha tenido un gran éxito. Tanto que tengo entendido que acabó siendo difícil de gestionar. ¿Por qué tuvo tanto éxito tu iniciativa y por qué crees que no hay nada similar en todo el mundo?

Michael Sandel . Bueno, yo intento que haya cosas similares en el mundo, en cuanto a la forma de enseñar. Es un nuevo tipo de educación cívica que conecta la filosofía con las vidas de todos y que puede despertar la imaginación de los estudiantes y de los jóvenes. En mi curso de Justicia en Harvard hicimos un experimento. Un año lo filmamos para la televisión pública, y también lo subimos a Internet. Queríamos ver… Esto fue hace algunos años, antes de que hubiera MOOCs y cursos online. Fuimos de los primeros. Queríamos ver si podíamos utilizar las nuevas tecnologías para abrir el acceso a las aulas de Harvard, de modo que los estudiantes, y no solo los estudiantes, sino cualquier persona del mundo pudiera asistir gratuitamente. En eso consistía el experimento. Nunca imaginamos, yo nunca soñé, que decenas de millones de personas quisieran asistir a clases de filosofía a través de Internet, pero es justo lo que pasó. Hay un gran interés por esto. Y espero que podamos ir más allá de este experimento y crear un nuevo modelo de educación cívica que tenga una dimensión global. Nos dimos cuenta de que la gente de China, de Brasil, de toda Europa, de África y de muchos otros países, estaba interesada en debatir y reflexionar sobre estos temas. Esto luego se convirtió en un recurso para las escuelas, para los profesores de Educación cívica, de Historia, de Sociales y de Filosofía. Ahora, lo que me gustaría hacer es aprovechar aquel experimento y crear oportunidades para un diálogo bilateral, invitar al mundo a unirse al diálogo y al debate. He estado experimentando con distintas formas de llevar esto a cabo, de modo que tenga lugar un diálogo que sobrepase las fronteras y las diferencias culturales.

Zuberoa Marcos . ¿Cuál es tu visión sobre la educación?

Michael Sandel . Tengo una visión para la educación, especialmente para la educación cívica. La primera parte de la visión es el experimento que realizamos: hacer que la educación superior sea un bien público, no solo un privilegio privado. Que esté disponible gratuitamente, en Internet, para profesores, estudiantes y ciudadanos de cualquier parte que quieran aprovecharlo. Pero, además de eso, tengo una ambición mayor, que es crear una educación cívica adecuada a una era global. La educación cívica tradicional se circunscribe a las fronteras nacionales. Se aprende sobre la bandera del país, sobre su sistema de gobierno y puede que su historia política.
Lo que le falta a ese tipo de educación cívica son dos cosas: Una es que se circunscribe a las fronteras nacionales, no es realmente global. La otra cosa que falta es que no capacita a los jóvenes para razonar o para discutir juntos o para debatir como ciudadanos de una manera activa. Así que mi visión es crear plataformas globales para el discurso público que inviten a los jóvenes de países de todo el mundo a participar, ayudados por las nuevas tecnologías e Internet, en debates y discusiones significativos sobre las grandes cuestiones éticas que necesitamos debatir más allá de las fronteras nacionales. El cambio climático, por ejemplo, la inmigración y el significado de las fronteras entre los Estados nación. Preguntas sobre la libertad de expresión. ¿Libertad de expresión frente a la incitación al odio? Preguntas sobre justicia distributiva. Cómo abordar las desigualdades de ingresos, de poder y de riqueza. Estas son preguntas a las que los jóvenes de todo el mundo tienen que estar expuestos y sobre las que tienen que reflexionar. Y la mejor manera de conseguirlo, en mi opinión, es que practiquen participando en el debate de estas cuestiones. Incluso con personas de fuera de su aula, de fuera de su país.

Zuberoa Marcos. ¿Cuáles son las principales barreras que crees que nos impiden lograr estas metas más globales, esta educación cívica descentralizada?

Michael Sandel . Sí, las mayores barreras yo creo que son, en primer lugar, una idea demasiado limitada de la educación cívica. Con frecuencia pensamos que la educación cívica solo significa enseñar a los alumnos el funcionamiento básico del gobierno, y sobre su historia política, y cuáles son los partidos políticos y las ramas del gobierno. Saber esas cosas es importante, pero no llega a ser participación cívica. Ese tipo de educación cívica no capacita a los estudiantes para pensar críticamente sobre las políticas públicas, sobre las leyes y sobre el debate político. Así que tenemos que enseñar el arte del debate político, incluyendo el arte de escuchar, que es una habilidad cívica muy importante. El arte de escuchar, no solo oír lo que otras personas tienen que decir, sino entender las razones y principios detrás de sus opiniones, sobre todo aquellas con las que no estamos de acuerdo. Por lo tanto, uno de los obstáculos es una definición muy limitada de lo que es la educación cívica. Si miramos a nuestro alrededor y nos fijamos en la política actual, no encontramos un discurso público robusto apoyado en el civismo y el respeto mutuo. Yo creo que ese es un obstáculo. El otro obstáculo es conseguir salvar las distancias, tratar de utilizar las nuevas tecnologías para crear una especie de presencia e intimidad que no es fácil de lograr cuando los debates tienen lugar entre países y culturas diferentes.

Zuberoa Marcos. Una de las ideas de la que sueles hablar con frecuencia y que acabas de mencionar, es la importancia de incluir debate en los planes de estudio. Que es algo que debería estar presente en el proceso educativo.

Michael Sandel . Sí.

Zuberoa Marcos. Durante todo el proceso educativo. Entonces, ¿cuáles dirías que son las habilidades que el debate proporciona a las personas para que luego puedan tener éxito en la vida?

Michael Sandel . Bueno, los jóvenes necesitan aprender la habilidad de debatir y argumentar, incluso con argumentos de los que tendemos a rehuir porque pueden implicar cuestiones éticas o cuestiones sobre valores que pueden ser controvertidas. Y este es uno de los desafíos para los profesores de educación cívica tanto en las escuelas como en los institutos y universidades. Muy a menudo, los profesores evitan debatir mucho en el aula porque -y esto es comprensible- se preocupan de que los estudiantes puedan chocar y no respetarse unos a otros, o que se limiten a gritar sus opiniones y convicciones. Así que creo que tenemos que empezar en las escuelas. Creo que también tenemos que intentar cambiar la forma en que los medios nos enseñan en qué consiste el discurso público. A menudo nos muestran ejemplos muy malos que nos dan una lección equivocada. Nos muestran enfrentamientos a gritos entre políticos de distinto signo político en lugar de un debate razonado sobre cuestiones realmente importantes. Así que, con el ejemplo, quiero tratar de encontrar maneras de que los profesores de Educación cívica, de Historia y de Filosofía puedan capacitar a sus alumnos, los empoderen para que puedan participar en este tipo de práctica cívica.

Zuberoa Marcos . Entonces, ¿qué consejos les darías? Tal vez se trata de elegir temas de debate que conecten con la juventud actual. Antes has mencionado el ejemplo del salario, cómo difiere el salario de una enfermera del de un jugador de fútbol. Eso es algo con lo que es fácil conectar.

Michael Sandel . Sí, así es.

Zuberoa Marcos . ¿Se trata de encontrar esos ejemplos?

Michael Sandel . Sí, creo que es importante empezar con ejemplos concretos, que conecten, como dices. Empezar con ejemplos concretos sobre los que los alumnos ya tienen opiniones. Aunque nunca hayan estudiado filosofía, tienen opiniones sobre si los jugadores de fútbol deberían ganar más que una enfermera. Yo empezaría con esas opiniones. Uno de los experimentos que llevé a cabo con la ayuda de la BBC fue crear un programa que titularon The Global Philosopher, El Filósofo Global, donde utilizo un estudio de grabación un tanto atípico, muy tecnológico, en Boston, que tiene una pared con 60 monitores. Este estudio nos permite conectar con gente de hasta 60 países para dialogar y debatir conjuntamente. Hemos grabado cuatro de ellos como un experimento. Cuatro de estos debates filosóficos globales. Uno de ellos trataba sobre inmigración y las fronteras nacionales, otro era sobre la libertad de expresión frente a la incitación al odio, otro fue sobre la meritocracia. ¿Los que están arriba merecen su éxito? Y otro fue sobre el cambio climático. ¿Quién debería pagar el cambio climático? Estas son preguntas controvertidas sobre las que la gente tiene posturas muy marcadas. Las posturas difieren, en cierta medida, de un país a otro. Así que la tecnología con la que experimentamos nos permitió tener a 60 personas en la pantalla. Se podían ver unos a otros a través de Internet, me podían ver a mí, y yo podía verlos a ellos y nos oíamos mutuamente. Así que podía lanzarles preguntas y luego hacer que un estudiante de Nueva Delhi respondiera a un estudiante de Chicago, y luego hacer que otro estudiante de Buenos Aires respondiera a un estudiante que a lo mejor estaba en Shanghái, o en Mogadiscio, o en Teherán, o en Moscú. Y así pudimos juntar a estudiantes de docenas de países para que participaran en estos debates. Y gracias a esta nueva tecnología, funcionó bien. Está disponible en Internet para que cualquiera lo vea. Es un experimento para impulsar no solo los cursos de educación cívica, sino también para impulsar una mayor exploración. Y me interesa mucho explorar las fronteras de la tecnología para mejorar el diálogo y el discurso público global que podemos tener. Esa era la finalidad del experimento.

Zuberoa Marcos . Me encantaría que compartieras con nosotros algunas historias de estos experimentos que has hecho con jóvenes de todo el mundo, porque todavía existe la percepción de que la juventud está, de alguna manera, desconectada de los temas importantes, y tú afirmas todo lo contrario, que realmente les preocupan estos temas.

Michael Sandel . Sí, bueno. Nosotros reunimos a un grupo de estudiantes de Japón, China y Corea del Sur para debatir el peso moral del pasado sobre el presente y para preguntarles de qué modo la historia, especialmente la historia de la Segunda Guerra Mundial, sigue influyendo y complicando las relaciones actuales entre estos tres países en particular, para preguntarles qué piensan sobre la historia que se les enseñó en su país y en los países de los que procedían los demás estudiantes. Pero lo que más me llamó la atención fue la honestidad y la pasión con la que hablaban estos jóvenes. Reflejaban las sociedades de las que procedían, pero también reflexionaban críticamente sobre las historias que les habían enseñado. Recuerdo un momento en particular en el que estábamos discutiendo la cuestión de pedir disculpas públicamente, la exigencia de que Japón pidiera disculpas por sus actos durante las décadas de 1930 y 1940 en China y Corea. Este es un punto de tensión continua entre estos países. Y una de las jóvenes de China… Esto lo grabamos en Tokio. Ella dijo: «En realidad, hasta anoche, yo no sabía que Japón, en el pasado, se había disculpado». Yo le dije: «¿Y cómo te has enterado?». Y ella dijo: «Cuando llegué aquí anoche, me conecté a Internet y busqué en Google, y me enteré de cosas que no sabía». Lo que más me llamó la atención y lo que más me conmovió de esta conversación, creo que estuvimos grabando durante tres o cuatro horas, es que los estudiantes hablaban entre sí sobre sus diferencias, acerca de las diferentes historias que les habían enseñado. Y reflexionaban críticamente sobre lo que se les había enseñado y se replanteaban, conforme íbamos hablando, las fortalezas y debilidades de sus propias sociedades y las historias que les habían contado. Me pareció una experiencia muy conmovedora. Otro ejemplo. He participado en una serie de visitas, eventos y conferencias interactivas en Brasil, alguno coincidió con el período de los juicios por corrupción y las protestas contra la corrupción. Y una de las preguntas que hice en uno de los eventos interactivos en Brasil fue, de nuevo, la pregunta de si un jugador de fútbol merece ganar más que un maestro. Y el ejemplo que utilicé, puesto que estaba en Brasil, fue Neymar. ¿Merece Neymar ganar más que un maestro? ¿Vale más Neymar que un maestro? Debatimos sobre eso.

Entonces, cinco o seis meses más tarde, hubo otra tanda de manifestaciones en Brasil. Eran manifestaciones contra la corrupción y la desigualdad. Y algunos de los manifestantes que había en la calle llevaban carteles que decían: «¿Vale más Neymar que un maestro?». Y luego, el propio Neymar, al ver ese cartel, para apoyar la manifestación, levantó un cartel que decía: «¿Vale más Neymar que un maestro?», que dramatizaba esta cuestión y mostraba la conexión entre los debates filosóficos que tuvimos en la conferencia pública de filosofía en Brasil y la propia vida pública, incluyendo los argumentos que fomentan el activismo. Y me pareció muy gratificante porque confirmó mi esperanza de que la filosofía no es un tema puramente abstracto. Pertenece al mundo, pertenece a la ciudad, donde los ciudadanos se reúnen, discuten y razonan juntos. En este caso, incluyendo hasta al propio Neymar.

Zuberoa Marcos. El debate es una fuerza social, ¿no es así?

Michael Sandel . Lo es, sí, así es. Y creo que una parte de lo que hace que la filosofía sea emocionante e inspiradora es que habla del mundo en el que vivimos. Y los argumentos que esgrimimos y las conclusiones a las que llegamos marcan la diferencia en nuestra forma de actuar en el mundo como individuos, pero también, en muchos casos, colectivamente.

Zuberoa Marcos. Si en vez de viajar a Brasil viajaras a España y te reunieras con un grupo de jóvenes estudiantes en España…

Michael Sandel . Sí…

Zuberoa Marcos. ¿Qué cuestiones abordarías?

Michael Sandel . Bueno, hace poco hice un evento en España, en Oviedo, para un grupo de jóvenes en la biblioteca histórica de la Universidad de Oviedo. Este es un momento de intenso debate sobre el significado de comunidad, afiliación y pertenencia, y sobre el papel de la nación y el papel de las regiones, el de la Unión Europea, por supuesto. Por lo tanto, hay identidades en conflicto, ideas de afiliación y pertenencia en conflicto. Y ese fue el tema de la conferencia interactiva, del debate que planteé. Y una de las preguntas que hice fue: ¿Creéis que la educación cívica debería fomentar lealtad, patriotismo y orgullo por vuestra comunidad política? Y de ser así, ¿qué comunidad política creéis que habría que enfatizar más? Y les di unas cuantas opciones: región, nación, Europa, la Unión Europea, o la comunidad mundial. Y no es de extrañar que tuvieran respuestas diferentes. Pero ese fue el punto de partida para un debate sobre el significado de la comunidad política, las fuentes de la identidad política, qué hacer cuando surja tensión entre ambos, como está pasando hoy día, también en España. Y cómo debemos reflexionar sobre lo que significa ser miembro de una comunidad política o, más concretamente, de comunidades políticas que se superponen y que reivindican diferentes tipos de lealtades. Esa fue la pregunta que discutimos y debatimos hace poco en España y que despertó pasiones muy fuertes, como puedes imaginar.

Zuberoa Marcos. Has trabajado mucho con los medios de comunicación. ¿Cuál es para ti el papel de los medios de comunicación a la hora de promover una mejor educación cívica?

Michael Sandel . Creo que los medios de comunicación deberían ofrecer mejores ejemplos sobre debate cívico que realmente llegue al fondo de las cuestiones que preocupan a la gente. Y yo no creo que esto sea… Creo que la gente de los medios piensa que esto sería aburrido. No estoy de acuerdo, creo que puede ser emocionante para los participantes y para los espectadores porque creo que hay una gran necesidad de un debate político mejor en el que realmente discutamos grandes cuestiones que importan. Hicimos un experimento en otro programa en el que participé recientemente en la televisión pública holandesa, donde reunimos a un grupo de jóvenes millennials de entre veinte y treinta y tantos años, en Grecia, en un antiguo anfiteatro griego para recordar el espíritu de Sócrates. Había 22 o 23 personas de diferentes países europeos y algunas de América del Norte, para debatir cuestiones sobre el derecho a la privacidad, la discriminación, la igualdad y la desigualdad, los robots y la tecnología y las consecuencias para la humanidad. Estuvimos debatiendo en este antiguo anfiteatro estos temas tan contemporáneos para recordarnos a nosotros mismos y a los espectadores que los debates a los que nos enfrentamos hoy en día, si los tomamos en serio y pensamos en ellos, plantean grandes cuestiones filosóficas que se remontan a Sócrates. Y creo que también vale la pena recordar, y, en parte, por eso lo hicimos en Grecia, que Grecia fue la cuna de la filosofía occidental.

Sócrates fue el primer filósofo de la tradición occidental y no daba conferencias desde un pedestal. Ni siquiera escribió libros. Vagaba por las calles de Atenas, hablaba con los ciudadanos y les hacía preguntas. Y según la respuesta que le dieran, les hacía otra relacionada. Y, enseguida, la gente con la que dialogaba, estaba haciendo filosofía. Pero era una filosofía que surgía de la vida de la ciudad, de las opiniones y convicciones que tenían esos ciudadanos. Así que tratábamos de revivir el espíritu de Sócrates, como una forma de educación cívica que conecta la filosofía con nuestra vida cotidiana. Insisto, es un experimento, pero es un intento de demostrar que el uso creativo de los medios de comunicación puede ser un vehículo muy importante para la educación cívica, que amplía lo que se hace en las escuelas y puede ser un recurso para la escuela. Pero no se detiene ahí, se extiende a las grandes cuestiones a las que tenemos que enfrentarnos como ciudadanos.

Zuberoa Marcos. Tengo que hacerte esta pregunta porque estamos hablando de diferentes plataformas de educación cívica.

Michael Sandel . Sí, claro.

Zuberoa Marcos. Para los millennials, una de sus principales herramientas en su vida diaria son las redes sociales.¿Cómo podemos utilizar las redes sociales para fomentar también una mejor educación cívica y hacer de ella algo que ayude al desarrollo moral de la juventud?

Michael Sandel . Sí, es una gran pregunta, porque, como profesor, considero que la distracción de las redes sociales, de las pantallas, es una de las mayores barreras, uno de los mayores obstáculos para el aprendizaje. Tanto es así que en mis clases he prohibido todo tipo de pantallas: ordenadores portátiles, tabletas, teléfonos móviles. Hay que apagarlos. Y creo que agradecen esta prohibición porque saben que para sumergirse realmente en el aprendizaje, especialmente el aprendizaje que implica discusión y debate, y escuchar a otros estudiantes, requiere un nivel de atención que es imposible de alcanzar con las distracciones de las pantallas. Así que creo que es una cuestión muy importante. Sin embargo, coincido contigo en cuanto a que no vamos a prohibir las redes sociales una vez salgan de mi clase. Por lo tanto, yo creo que tenemos que encontrar formas creativas de hacer de las redes sociales un vehículo para la educación cívica, la reflexión y el diálogo, en lugar de ser una mera forma de vender cosas y hacer publicidad, que es lo que hacen en su mayor parte. Así que lo que me gustaría hacer, y esto forma parte de una ambición mucho mayor, es crear recursos para la educación cívica y utilizar las plataformas de las redes sociales, estructuradas de la manera correcta, como plataformas para una conversación global, de modo que no solo sean lugares a los que vas a buscar fotos graciosas de gatos o de la última fiesta a la que asistió tu amigo, sino que también puedes ir a ver, quizás, una breve presentación sobre una pregunta. Quizás una pregunta relacionada con las noticias del día que plantee grandes cuestiones filosóficas y que te invite a ti y a tus amigos de las redes sociales a participar en un debate sobre el titular del día, un debate que apunte, al menos, hacia las grandes cuestiones filosóficas.

Zuberoa Marcos. Te he oído decir que crear estos recursos, estas nuevas herramientas es la única manera, especialmente para la juventud… de mejorar su educación cívica y de asegurarles un futuro mejor. ¿Se te ocurren otras herramientas que creas que son importantes para este propósito?

Michael Sandel . Yo creo que la tecnología, en general, si la dejamos sola, compite con la educación, compite por la atención y dirige la atención, básicamente, hacia el consumismo, hacia la publicidad, hacia comprar cosas. Por lo tanto, mi gran ambición es ver si hay maneras de utilizar las nuevas tecnologías, incluyendo Internet, pero también, en especial, las redes sociales y los medios tradicionales, como la televisión, la radio y pódcast, para crear un conjunto de recursos suficientemente rico que conecten la vida pública y los debates públicos, y las discusiones públicas del momento con cuestiones cívicas y filosóficas. Siempre he pensado, y me baso, en gran medida, en mi experiencia como profesor, que desde los 17 hasta los 25 años hay una ventana que está abierta. Abierta a la exploración, a cuestionar y a pensar críticamente sobre las propias creencias y opiniones, y la visión del mundo. Considero un privilegio poder tratar con estudiantes cuando esa ventana está abierta. A menudo, cuando viajo y doy conferencias, por supuesto, no solo los jóvenes de todas las edades vienen y expresan su interés en participar en los debates. Pero sigo encontrando en todos los lugares donde viajo que aquellos que vienen con la mayor pasión, con actitud receptiva y ansias por averiguar lo que creen realmente sobre las grandes cuestiones, tienden a ser jóvenes. Y esto me da esperanza para el futuro de la vida democrática. Así que, en muchos países de todo el mundo, hoy en día, hay una profunda frustración con los políticos, con los partidos políticos, con las instituciones políticas. Y creo que esto se debe, en parte, a lo vacío que es el discurso público. Lo que hoy en día pasa por un discurso político consiste en un limitado discurso tecnocrático que no inspira a nadie o, cuando la pasión entra en juego, hay enfrentamientos a gritos en los que nadie escucha a nadie. Así que en un momento en que hay una gran frustración con la política y una pérdida de fe en los líderes, instituciones y partidos políticos establecidos, mis esperanzas están puestas sobre la generación más joven. Yo creo que ellos representan la esperanza, y nos corresponde a nosotros proporcionar herramientas, recursos y oportunidades para que la generación más joven piense en sus propios valores, pero también a aprenda a persuadir, debatir y a entablar un diálogo con sus semejantes. No solo con sus vecinos, sino también con jóvenes de diferentes sociedades de todo el mundo.

Zuberoa Marcos. Michael, me gustaría seguir con esta idea sobre el clima político actual.

Michael Sandel . Sí.

Zuberoa Marcos. Es un tema que siempre ha estado ahí. Pero parece que vivimos en una época en la que la polarización es más extrema que nunca, diría yo, y adquirir un criterio político también se está volviendo más difícil porque, mires donde mires, hay opiniones muy extremas. Así que me gustaría saber qué opinas al respecto.

Michael Sandel . Es verdad, vivimos en una época polarizada donde parece que hay muy poca base para una política del bien común. Y una de las características más perjudiciales de la polarización es que la gente solo escucha opiniones que refuerzan lo que ya cree y esto hace que el diálogo sea muy difícil. Casi hasta el punto de que el diálogo y el discurso democrático genuino es un arte perdido. Es un arte perdido porque la gente ha perdido la fe hasta en la posibilidad de debatir con personas que no están de acuerdo con ellos. Existe el temor de enfrentarnos, de generar conflicto y rabia, o incluso de que esto conduzca a la coerción, a la imposición de los valores de la mayoría sobre la minoría. Y debido a esto, tendemos a evitar el debate sobre valores en política. Creo que es una de las razones por las que el discurso público de las sociedades democráticas de todo el mundo parece ahora tan vacío y tan hueco. Es vacío y hueco porque casi tememos hablar con nuestros conciudadanos sobre grandes cuestiones como la justicia, la ciudadanía y el bien común porque tememos no estar de acuerdo. Creo que debemos superar esa reticencia a plantear grandes cuestiones éticas en la plaza pública. Ahora bien, la única manera de lograrlo es cultivar ciertos hábitos y normas de civismo y respeto para que esos diálogos puedan ser fructíferos y puedan ir bien. Y esa es la tarea de la educación cívica. Creo que nuestras instituciones educativas deben desempeñar un papel importante en la creación de estas normas y hábitos de diálogo civil. También creo que los medios de comunicación tienen un papel importante que desempeñar y, en general, no han estado a la altura de las circunstancias. Así que no creo que podamos esperar a que los partidos políticos o los líderes políticos por sí solos eleven los términos del discurso público. Los políticos tienden a querer evitar la controversia si pueden y eso significa que tienen un interés, sobre todo, en mantener las cuestiones éticas sobre valores a cierta distancia. Así que creo que en lugar de esperar a que los partidos políticos y los políticos nos salven, necesitamos vigorizar el discurso público haciendo que el sistema educativo y los medios de comunicación hagan un trabajo mejor. También es posible que necesitemos crear, dentro de la sociedad civil, organizaciones y asociaciones que puedan ofrecer a la gente práctica en la participación activa, en el diálogo y la deliberación. Así que en lugar de esperar la salvación por parte de los partidos políticos o de los políticos, creo que tenemos que empezar el trabajo de la ciudadanía democrática rejuveneciendo la educación cívica en las escuelas, en los institutos y en las universidades, pero también, idealmente, con la ayuda de los medios de comunicación y de las redes sociales, utilizando las nuevas tecnologías donde sea posible para proyectar y difundir oportunidades de diálogo cívico y también para permitir que algunos de estos debates tengan lugar entre culturas y países.

Zuberoa Marcos. ¿Cómo ves el papel de los padres respecto a este tema?

Michael Sandel . Creo que los padres pueden empezar temprano a educar y orientar a sus hijos, a reflexionar sobre lo que está bien y lo que está mal, lo que es correcto o incorrecto, lo que es justo o injusto. Yo recuerdo… Tenemos dos hijos, y desde que eran muy pequeños, acababan de empezar la escuela, teníamos debates casi todas las noches durante la cena, tal vez sobre algo que había pasado en la escuela, algo que uno de nuestros hijos creía que tal vez era injusto, tal vez el maestro había sido injusto con un alumno por alguna razón. Y debatíamos estas cuestiones. Eran cuestiones muy concretas. Y nuestros hijos crecieron con el hábito de discutir, debatir y analizar, desde muy jóvenes. De hecho, mi esposa y yo… Mi esposa es escritora, su nombre es Kiku Adatto. Escribió un cuento para niños sobre un monstruo que se embarca en un viaje. Se llama Babayán y la estrella mágica. El monstruo, en su viaje, sufre una especie de transformación moral. Surgió de los cuentos que les contaba a nuestros hijos para dormir cuando eran pequeños, y luego escribió un libro para niños. Y como contiene valores y personajes diferentes, y cómo los juzgamos, mi esposa y yo decidimos que podría utilizarse para comenzar la educación cívica en las escuelas o en las familias a una edad muy temprana, para niños de cinco, seis, siete u ocho años. Creamos una guía de la historia para maestros y familias y la sacamos en varios países como una forma de animar a los padres y maestros de niños pequeños a comenzar temprano. Ahora bien, no estamos sugiriendo que deban comenzar con Platón e Immanuel Kant, pero comenzar con cuentos para niños pequeños es una manera de iniciar la reflexión ética y el debate. Esa era la idea detrás de la creación de The Babayan Story Project Así lo llamamos.

Zuberoa Marcos. Michael, has hablado en varias ocasiones sobre criar a los hijos y sobre cómo estimular la conversación entre los padres y sus hijos. Has hablado en varias ocasiones sobre la «hiperpaternidad». También llamada «paternidad helicóptero». Padres que son muy protectores con sus hijos. ¿Cuáles son los peligros de criar así a los hijos?

Michael Sandel . Los peligros de la hiperpaternidad o de la paternidad helicóptero, estar siempre encima de los niños mientras están en la escuela… Yo creo que tenemos que estar en guardia. Y digo esto después de haber sentido la tentación, como padre, de tratar de dirigir a nuestros hijos hacia el camino correcto en su educación, para que les fuera bien en la escuela, en las actividades extracurriculares, que les fuera bien en los deportes. Y, hasta cierto punto, es un instinto saludable, una responsabilidad que todos los padres tienen de hacer que sus hijos sean lo más capaces posible en la escuela y fuera de ella. Pero creo que, en nuestros días, esto se lleva al extremo. Los padres se extralimitan. Lo veo en los estudiantes que vienen a mi clase de Harvard. Han estado sujetos a una presión tan intensa, especialmente de adolescentes, una intensa presión por parte de sus padres para estudiar mucho y obtener las mejores calificaciones de cara a los exámenes de ingreso. La presión puede ser tan intensa que los estudiantes se vuelven altamente competitivos. Pero cuando llegan a la universidad, incluso cuando logran entrar en una muy buena universidad, están heridos, en cierto modo, porque les resulta difícil apagar ese instinto de competir y de forzarse. Y eso hace que sea difícil explorar, dar un paso atrás y reflexionar, y pensar, y leer con curiosidad y receptividad, que es realmente el objeto de ir a la universidad: preguntar, cuestionar, reflexionar. Yo creo que es necesario diseñar un sistema educativo que anime a los estudiantes a explorar, a averiguar quiénes son y cuáles deberían ser sus propósitos en la vida, y qué talentos deberían cultivar que no estén reflejados en los exámenes. Yo creo que esto es el peligro de la intensa presión competitiva de la hiperpaternidad que vemos hoy en día. Es algo que me preocupa.

Zuberoa Marcos. ¿Cuál crees que sería una manera saludable de criar a los hijos?

Michael Sandel . Yo creo que una manera saludable de criar a los hijos sería exponer a los niños a todas las oportunidades que puedan atraer su atención, su pasión, su curiosidad y luego tratar de seguirles para ver qué es lo que realmente les intriga e inspira, y animarles, presentarles las oportunidades, pero protegiéndoles un poco de las intensas presiones de una sociedad impulsada por el mercado que no tiene reparos en convertir a los jóvenes en instrumentos de una lucha competitiva y meritocrática.

Zuberoa Marcos. Cuéntame más sobre eso, Michael, porque has escrito mucho al respecto. ¿Cómo afecta esta sociedad impulsada por el mercado al desarrollo de una mejor educación cívica?

Michael Sandel . Bueno, pues… En mi libro Lo que el dinero no puede comprar, cuento cómo en las últimas décadas hemos pasado de tener economías de mercado a convertirnos en sociedades de mercado. La diferencia es que una economía de mercado es una herramienta que es valiosa y eficaz para organizar la actividad productiva, pero una sociedad de mercado es un lugar donde casi todo está a la venta. Es una forma de vida en la que el pensamiento y los valores de mercado llegan a casi todos los aspectos de la vida, las relaciones personales y la vida familiar, la salud, la educación, la vida cívica. Y esto es lo que creo que es perjudicial. Te pondré un ejemplo muy concreto que tiene que ver con la educación. Hay varias ciudades en Estados Unidos que han llevado a cabo un experimento: Tratar de motivar a los niños a sacar buenas calificaciones en sus exámenes ofreciéndoles incentivos económicos. Cincuenta dólares por un sobresaliente, 35 dólares por un notable. Lo han probado en Nueva York, en Chicago, en Washington D.C. En Dallas, Texas, tienen un programa que paga a los niños de ocho años dos dólares por cada libro que leen. El objetivo es admirable: fomentar la lectura. Especialmente entre los niños que proceden de entornos desfavorecidos donde no hay libros en casa. El objetivo es encomiable. Y sin embargo creo que representa el alcance del pensamiento de mercado a un lugar que no le corresponde. Porque, ¿qué clase de mensaje enseña esto realmente? Es posible que, a corto plazo, consiga que los niños lean más libros. De hecho, lo que pasó fue que leyeron más libros. También los que libros que leían eran más cortos. Pero la verdadera pregunta es qué pasará con estos niños cuando dejen de pagarles. ¿Seguirán leyendo por amor al aprendizaje o les habrá enseñado el incentivo económico que la lectura es una especie de tarea, como un trabajo que se debe hacer por dinero? Si eso es lo que aprenden, entonces el amor intrínseco por la lectura puede verse desplazado por este incentivo económico impulsado por el mercado, totalmente interesado. Este es un pequeño ejemplo de cómo los valores de mercado y el pensamiento de mercado, en los aspectos de la vida que no les corresponden, pueden eliminar valores ajenos al mercado que vale la pena fomentar. En este caso, el amor intrínseco por el aprendizaje y la lectura. Creo que debemos ser muy cuidadosos en la forma en que lo hacemos y en las influencias que imponemos a nuestros hijos cuando tratamos de ayudarlos a tener éxito en la escuela.

Zuberoa Marcos. ¿Cómo fijamos esos límites? ¿Cómo decidimos que los mercados tienen que llegar hasta aquí, que este no es lugar para los mercados?

Michael Sandel . Es una pregunta muy buena y muy difícil, porque no creo que haya una sola fórmula o principio que pueda decirnos dónde deben estar los mercados y dónde no. Pero creo que necesitamos debatir esta cuestión públicamente, caso por caso. Y la respuesta puede diferir si hablamos de incentivos económicos por leer libros en las escuelas de la pregunta de si debemos permitir la compraventa de permisos de emisiones de carbono cuando estamos tratando de hacer frente al cambio climático. O si, en algunos casos, estamos tratando de dar incentivos económicos por un comportamiento saludable, por perder peso, por ejemplo, o por dejar de fumar. ¿Qué pasa ahí con los incentivos económicos? En algunos lugares, algunas compañías de seguros, algunos servicios sanitarios lo han hecho. Por lo tanto, creo que tenemos que debatir caso por caso el papel y el alcance apropiados del pensamiento económico y de mercado en la educación, en la salud, para abordar el medio ambiente, en la aplicación de la ley. Hay un programa en algunas ciudades de Estados Unidos para tratar de reducir el crimen pagando a los excriminales para que no maten. ¿Lo habías oído?

Zuberoa Marcos. No.

Michael Sandel . Ese es un ejemplo bastante extremo. Así que ya se trate de justicia penal, de salud o de educación, necesitamos debatir públicamente cuáles son los valores que están en juego. ¿Cuál es el riesgo de que el uso de una herramienta de mercado pueda erosionar o socavar un valor no comercial como el amor intrínseco a la lectura o al aprendizaje, a cuidar de la propia salud por respeto a uno mismo y a una buena vida, en lugar de que alguien te pague para que dejes de fumar? Tenemos que debatirlo. Esto se remonta a lo que hablábamos antes sobre estar más dispuestos a admitir cuestiones éticas en el debate público. Este es un buen ejemplo. No podemos decidir cuál debería ser el papel apropiado del dinero en los mercados en una buena sociedad a menos que tengamos debates sobre cómo valorar la educación, cómo valorar la salud, qué actitud hacia la naturaleza y hacia el medio ambiente queremos cultivar. Así que creo que necesitamos tener debates más explícitos sobre la justicia y lo que significa vivir bien, en todas estas áreas, porque solo una vez que debatamos estas cuestiones podremos empezar a decidir dónde están los mercados al servicio del bien público y dónde no.

Zuberoa Marcos. ¿Cuáles son los temas o asuntos que crees que son más urgentes, las cuestiones éticas, los dilemas morales que creas que no podemos retrasar más, que no podemos esperar más y que tenemos que empezar a discutir ahora mismo?

Michael Sandel . Yo diría: ¿Qué debemos hacer con respecto a la creciente desigualdad que ha surgido en las últimas cuatro décadas dentro de los países y entre países? ¿Cómo debemos reflexionar sobre las complejas cuestiones de la afiliación y pertenencia a una comunidad política? ¿Deberíamos considerarnos, principalmente, miembros de Estados nación o debemos cultivar también un sentido de lealtad y obligación hacia la comunidad mundial de la humanidad? ¿Y qué pasa con las fuentes regionales y locales de comunidad e identidad? Tenemos que pensar en todas estas cuestiones de identidad, afiliación y pertenencia. Y, por último, creo que debemos preguntarnos qué nos debemos los unos a los otros como conciudadanos. ¿Qué significa vivir bien y hasta qué punto vivir bien requiere que aprendamos a preocuparnos no solo por nosotros mismos y por los miembros de nuestra familia, sino también por las comunidades más amplias en las que habitamos? En otras palabras, ¿cuál es la relación entre vivir bien y vivir en una sociedad justa? Yo creo que estas son algunas de las cuestiones más importantes que necesitamos debatir urgentemente y desarrollar una forma de discutir y debatir sobre una base de civismo y respeto mutuo.

Zuberoa Marcos . Creo que es una forma perfecta de poner fin a esta entrevista. Así que muchas gracias.

Michael Sandel . Gracias a ti.