COMPARTIR
Generated with Avocode. Path Generated with Avocode. Rectangle Copy Rectangle Icon : Pause Rectangle Rectangle Copy

En defensa del diálogo

Michael Sandel

En defensa del diálogo

Michael Sandel

Filósofo y profesor


Creando oportunidades

Más vídeos sobre

Con tan solo 18 años, Michael Sandel retó a Ronald Reagan a un debate en su instituto. Reagan aceptó. Desde entonces, el empeño de Sandel por el diálogo público lo ha llevado a llenar estadios, organizar debates online de manera global o impartir el curso más popular de la historia de Harvard: 'Justicia'.

Sandel está considerado el filósofo contemporáneo más popular del mundo. Profesor en la Universidad de Harvard y Premio Princesa de Asturias de las Ciencias Sociales 2018, su trabajo bebe del método socrático para fomentar la educación cívica y conectar la filosofía con nuestra vida cotidiana. “La filosofía pertenece a la ciudad, donde los ciudadanos se reúnen y debaten grandes cuestiones sobre cómo debemos organizar nuestras vidas juntos, sobre justicia, sobre cómo lidiar con la desigualdad o sobre qué obligaciones tenemos unos con otros como ciudadanos”, asegura.

En su último trabajo, ‘La tiranía del mérito’, Sandel reflexiona sobre cómo recuperar el bien común en las sociedades occidentales, aquejadas, dice, de dos males relacionados: “la desigualdad económica y la polarización política”.


Transcripción

00:18
Michael Sandel . Gracias.
Me llamo Michael Sandel. Soy profesor de Filosofía Política. Escribo sobre cuestiones como la justicia, la democracia, la ética y las nuevas tecnologías. Más recientemente también he escrito sobre la meritocracia, o lo que yo llamo la tiranía del mérito. Tal vez hablemos de eso durante el coloquio. Creo que muchos de vosotros sois estudiantes y también profesores. Para hacerme una idea, levantad la mano los que seáis estudiantes. ¿Y cuántos sois profesores?Muy bien, con eso me hago una idea. Bien, la filosofía consiste en diálogo. Así que estoy deseando que me hagáis preguntas. Pero es posible que yo también os haga algunas preguntas a vosotros. ¿Os parece bien? ¿Estáis dispuestos a eso?

01:12
Carlos. Hola, Michael. Mi nombre es Carlos. Imparto Pensamiento Crítico en la universidad. Recientemente se está incorporando la Filosofía, las Humanidades, en todas las carreras de forma transversal. En este sentido, ¿qué consejo nos darías a los profesores para que el alumno entienda la necesidad de las Humanidades en una carrera como pueda ser Ingeniería Matemática, por ejemplo?

01:42
Michael Sandel. Veo a qué te refieres. Hoy en día, en los centros de enseñanza y en las universidades existe un énfasis creciente en la ciencia y la tecnología. Sin embargo, creo que es muy importante que los jóvenes sigan expuestos a las Humanidades, incluyendo Filosofía. Cuando las personas escuchan la palabra filosofía, suelen pensar que es un tema muy abstracto. Piensan que la Filosofía reside en los cielos o en las nubes, mucho más allá del mundo en que vivimos.
Pero no estoy de acuerdo. Creo que la Filosofía pertenece a la ciudad, donde los ciudadanos se reúnen y debaten grandes cuestiones sobre cómo debemos organizar nuestras vidas juntos, sobre justicia, sobre cómo lidiar con la desigualdad o sobre qué obligaciones tenemos unos con otros como ciudadanos. El primer filósofo de la tradición occidental fue Sócrates. Sócrates nunca escribió un libro. No era profesor. Lo que hacía era caminar por las calles de Atenas y hacer preguntas a los ciudadanos que encontraba. Y las preguntas desafiaban sus ideas y su forma de pensar. Las preguntas se cuestionaban las convenciones, el trasfondo de nuestras vidas sobre el que a menudo no reflexionamos. Algunas de las personas a las que hacía preguntas se sentían incómodas. Les resultaba incómodo tener que reflexionar sobre sus ideas.
Pero esa es la ciencia de lo que hacemos. Lo que hacemos nosotros como profesores de Filosofía y de Humanidades. Invitamos a los estudiantes, yo lo considero una invitación, a hacer una reflexión crítica sobre sus convicciones morales y políticas, sobre su forma de ver el mundo, a menudo con la ayuda de pensadores y filósofos que han reflexionado sistemáticamente sobre estas cuestiones en el pasado. Ese es nuestro trabajo. Y creo que depende de ver la filosofía como algo conectado con el mundo en el que vivimos, abordando las ideas que hay detrás de nuestros argumentos, que a veces son apasionados, no solo en política, sino en nuestra vida cotidiana.

04:21
Cristina. Hola, Michael. Soy Cristina. En su último libro, en su libro La tiranía del mérito, usted explica que la meritocracia no es la solución para la desigualdad, sino precisamente una justificación. Me gustaría saber por qué, y si podría explicarnos qué papel juega precisamente la meritocracia en la sociedad de hoy en día. Muchas gracias.

04:45
Michael Sandel . Gracias, Cristina, por la pregunta. Así es. En mi último libro escribo sobre la tiranía del mérito, lo que parece una paradoja, porque a menudo pensamos que el mérito es algo bueno, un ideal. Si los trabajos se asignan en base al nepotismo, a la corrupción o a los prejuicios, el mérito parece una alternativa liberadora y bienvenida: valorar a cada solicitante de acuerdo a sus calificaciones. Y en la práctica, el mérito es algo bueno. Si necesito operarme, quiero que se encargue un cirujano bien cualificado. Si voy en avión, quiero un piloto capacitado para hacerlo. Eso es el mérito. Entonces, ¿cómo puede el mérito convertirse en una especie de tiranía? Pues de esta manera. Vamos a retroceder y a fijarnos en la política profundamente polarizada que existe hoy en día en las democracias de todo el mundo. ¿Cómo surgió? En las últimas décadas, la división entre ganadores y perdedores se ha ido profundizando, envenenando nuestra política y separándonos. Creo que en parte esto está relacionado con las crecientes desigualdades de ingresos y de riqueza que hemos observado en las últimas décadas. Pero no es solo eso. Creo que también tiene que ver con el cambio que ha habido en la percepción del éxito, Cristina, que ha ido a la par de las crecientes desigualdades. Aquellos que han alcanzado la cima han llegado a creer que su éxito es gracias a ellos, que es la medida de su mérito y, por tanto, que aquellos no tan afortunados también merecen estar donde están. No es culpa de nadie sino de ellos mismos. Esa es la idea. Yo lo llamo arrogancia, la arrogancia meritocrática de los ganadores. Y lleva a las élites a menospreciar a los menos afortunados que ellos. Esta forma de ver el éxito es perjudicial para la democracia. Porque hace que sea difícil vernos compartir un mismo destino, con responsabilidades mutuas entre nosotros. Y la democracia requiere ese sentimiento de comunidad, ese sentimiento de pertenencia. Así que a eso me refiero cuando escribo sobre la tiranía del mérito.

07:31
Sofía. Hola, Michael. Mi nombre es Sofía y quisiera preguntarte qué significa para ti el éxito.

07:38
Michael Sandel . Normalmente nuestra idea de éxito es tener un buen trabajo con un buen salario. Creo que es una noción del éxito demasiado corta de miras. Para mí, el éxito es vivir con tu familia y con tu comunidad de forma que nos permita a cada uno de nosotros descubrir qué es lo que nos importa de verdad, así como desarrollar nuestros talentos y perseguir nuestros sueños de una manera en la que tengamos el apoyo de nuestros seres queridos y también del sentimiento de comunidad y de responsabilidad mutua hacia nuestros conciudadanos. Creo que debemos replantearnos la imagen altamente individualista del éxito que es tan frecuente hoy en día, fomentada por la fe triunfalista en el mercado en las últimas décadas. Creo quec. Y creo que concebirlo de esta forma nos lleva a conceptos de éxito que están vinculados a la familia, la comunidad y el sentimiento de pertenencia. Eso es lo que yo pienso sobre el éxito.

En defensa del diálogo - Michael Sandel, filósofo y profesor
Quote

“La filosofía pertenece a la ciudad, donde los ciudadanos se reúnen y debaten grandes cuestiones”

Michael Sandel

09:25
Borja. Hola, profesor. Mi nombre es Borja Santos y quería preguntarle sobre el papel de la educación como respuesta a la desigualdad que existe en el mundo.

09:35
Michael Sandel. Gracias, Borja. Hay quienes dicen que la forma de abordar las desigualdades de ingresos y riqueza, que se han acentuado en las últimas décadas, es animar a todos a obtener un título universitario. Parece una buena solución, porque sabemos que aquellos con credenciales sólidas, sobre todo aquellos que estudian y obtienen títulos avanzados, tienden a prosperar en términos económicos. Pero creo que es un error asumir que la principal solución a la desigualdad es decirle a la gente que obtenga un título universitario. No me malinterpretéis. Soy firme defensor de la educación superior. Toda mi trayectoria está vinculada a la universidad. Animar a más jóvenes a ir a la universidad es algo bueno, y hacerlo posible económicamente para aquellos que no pueden permitírselo es algo muy importante. Pero creo que es un error considerar la educación universitaria como la primera solución al problema general de la desigualdad. Os diré por qué. Los que nos dedicamos al mundo educativo podemos olvidar fácilmente un simple hecho. La mayoría de nuestros conciudadanos no tienen un título universitario. No lo tienen casi dos tercios de la población de Estados Unidos y de la mayoría de los países europeos. Es un disparate. Me parece que es un error que sea una condición necesaria para tener un trabajo digno y una vida digna un título universitario que la mayoría de la gente no tiene. Ahora bien, sí que creo que la educación puede contribuir a abordar el problema de la desigualdad, pero no al suponer que todos pueden obtener un título universitario y que eso resolverá la desigualdad, sino al considerar que quienes hemos tenido la oportunidad y el privilegio de acceder a la educación universitaria tenemos la responsabilidad de abordar las causas estructurales de las desigualdades que tanto han aumentado y dividido a nuestras sociedades de muchas formas. Una de las causas más poderosas de la animadversión populista contra las élites y los partidos mayoritarios en las democracias de todo el mundo está relacionada con la sensación que tienen muchos trabajadores de que las élites los menosprecian. Creo que aquellos de nosotros que hemos tenido la oportunidad de acceder a una educación superior, a un título universitario, tenemos la responsabilidad de no dejar de lado las obligaciones que tenemos con todos los miembros de nuestra sociedad, con todos nuestros conciudadanos, de honrar el trabajo que hacen y asegurarnos de que su trabajo sea compensado de forma justa, sin centrarnos solo en esas élites cualificadas, en las que estamos muchos de nosotros, que hemos tenido esa oportunidad.

13:24
Borja. Continúo sobre educación, y en este caso sobre la universidad, porque trabajo en una facultad universitaria de Relaciones Internacionales y Economía como profesor y director. Usted se refiere a veces a la educación superior en la universidad como una máquina de clasificar. ¿A qué se refiere con este concepto?

13:40
Michael Sandel . Con máquina de clasificar me refiero a la tendencia de las universidades en las sociedades meritocráticas, basadas en el mercado y altamente competitivas como la nuestra, a que tengan la función de asignar las oportunidades, el acceso a buenos trabajos y a salidas bien remuneradas. Durante mucho tiempo ha sido cierto que ir a la universidad mejora las salidas profesionales, y eso es comprensible. Pero, en las últimas décadas, a medida que aumenta nuestra fe en los mercados, sobre todo en aquellos que recompensan la educación superior y los títulos académicos, hemos otorgado a las universidades la tarea de ser filtros o máquinas de clasificar. De determinar quién tendrá acceso no solo a los beneficios de ir a la universidad, sino también a los buenos trabajos y a las salidas bien remuneradas. De alguna forma, esto ha aumentado la importancia de las universidades. Pero también ha perjudicado de alguna forma a las universidades, porque me preocupa que la presión a la que están sometidos los jóvenes…

15:24

Voy a decirlo de otra manera. Me preocupa que los jóvenes de hoy en día estén sometidos, a menudo desde muy jóvenes, a presiones competitivas tan intensas por parte de sus padres y sus profesores, desde la adolescencia o incluso antes, que, cuando llegan a la universidad, conciben su educación como una herramienta, conciben la educación en términos instrumentales. Y esto hace que sea más difícil gozar de los beneficios más importantes de la formación universitaria: la capacidad de pararse a reflexionar de forma crítica sobre tus propias convicciones. Reflexionar sobre qué cosas vale la pena preocuparse y por qué, descubrir qué trayectoria, qué carrera pero también qué forma de vida y qué forma de ser son más dignas de mi, de mis propósitos, esperanzas y aspiraciones.Este tipo de reflexión puede forjarse a través del aprendizaje humanístico, del aprendizaje filosófico o reflexionando sobre la gran literatura del pasado. Pero, si las universidades se centran exclusivamente en las salidas profesionales, se convierten en máquinas de clasificar. Confieren las credenciales y definen cuál es el mérito que recompensa una sociedad meritocrática basada en el mercado. Creo que esto no solo es injusto para aquellos que no consiguen acceder a la universidad, que es la que confiere estas credenciales, sino que también es perjudicial para la misión del bien intrínseco al que debe obedecer una educación superior, que es abrir la mente, el espíritu, el corazón y el alma de los estudiantes para brindarles al menos un período de tiempo en sus vidas en el que reflexionar sobre los valores fundamentales y sus propósitos vitales. Y me preocupa que convertir a las universidades en una máquina de clasificar al servicio de una sociedad meritocrática basada en el mercado nos haga olvidar este propósito intrínseco más importante. ¿Pensáis que tengo razón? ¿Es algo que hayáis visto en vuestra experiencia?

18:02
Borja. En la universidad percibo que ese afán por tener una carrera mejor y esas expectativas que tienen los alumnos y los padres por la matrícula que pagan, por las carreras que tienen, puede hacer que su período en la universidad sea muy instrumental, como usted dice. Creo también que intentamos hacer un esfuerzo por que la educación no se perciba como algo que se aprende, en valores, en actitudes, en reflexiones, no solo se aprenda en la familia o en la escuela, sino que la universidad sea una etapa, un viaje de transformación, también personal. Así que coincido con usted en que los estudiantes tienen que percibirlo como un espacio de reflexión y de cambio en muchas facetas.

18:48
Michael Sandel . Sí. Me ha gustado cómo lo has expresado cuando dices que la universidad debe ser un viaje de transformación. Me encanta esa forma de decirlo. Y mi preocupación, una preocupación que compartimos, es que el énfasis tecnocrático, centrado en las salidas profesionales, que suelen tener ahora las universidades, haga peligrar la posibilidad de ese viaje de transformación. Esa es mi preocupación. Gracias por tu intervención.

19:25
Daniel. Hola, Michael. Soy Daniel. En una de nuestras clases, Historia de las Teorías Políticas Contemporáneas, muchas veces nos han planteado ciertas cuestiones que nos invitaban a reflexionar. Si usted nos tuviese que dar un tema o nos tuviese que hacer una pregunta para invitarnos a esta reflexión, ¿cuál sería?

19:45
Michael Sandel . Daniel, me estás pidiendo que haga algunas de las preguntas que les hago a mis alumnos, ¿no? Vale, tengo una. Voy a pediros que respondáis y tendremos una especie de debate para atender la propuesta de Daniel. ¿Os parece bien? Es una pregunta sobre qué es justo, sobre quién merece qué y por qué. Y está relacionada con el tema del mérito y la meritocracia del que hablábamos antes.
Pongamos a alguien que tiene mucho éxito y que tiene un talento tremendo. Pongamos a un gran atleta, Lionel Messi. Vale, ¿sabéis cuánto gana al año como futbolista? ¿Cuánto gana? Alrededor de unos 75 millones de dólares anuales. Es un gran futbolista.
Ahora bien, hay otras personas que tienen mucho talento en lo que hacen. No como futbolistas, ​​sino como profesores en una escuela o en un centro universitario. Incluso los mejores profesores no ganan tanto como Lionel Messi. De hecho, Messi gana unas 1000 veces más que un profesor. Ahora quiero que todos penséis en el mejor profesor, en el más inspirador, que hayáis tenido cuando erais estudiantes, y que me respondáis a la siguiente pregunta: ¿cuántos opináis que Messi merece ganar 1000 veces más que el mejor profesor que hayáis tenido? ¿Cuántos pensáis que Messi sí merece ganar 1000 veces más? ¿Solo una persona? Levantad la mano si creéis que lo merece. Dos personas. Daniel acaba de levantar tímidamente la mano. ¿Y cuántos opináis que no? ¿Cuántos opináis que Messi no merece ganar 1000 veces más? La mayoría de la gente opina que no. Vamos a empezar con los que opináis que sí. Dinos tu nombre. Cuéntanos por qué crees que Messi merece ganar 1000 veces más que el mejor profesor que hayas tenido.

22:39
Álvaro. Encantado, Michael. Soy Álvaro. Considero verdaderamente que una figura relevante como Lionel Messi puede tener la capacidad de ganar más dinero que el mejor profesor que hayamos tenido por varios motivos. Uno de los motivos es por lo que genera en el mercado. Es decir, lo que la gente demanda que consuma es verdaderamente el valor que él refleja en lo que gana, y no solo eso, sino la influencia y la capacidad de agencia que tiene a nivel mundial para influir con valores, con cómo se comporta en público, que también transmite esos valores y tiene una cierta labor de influencia, como la pueda tener un profesor, de inspirar a niños para hacer grandes cosas, como pueda ser dentro del deporte o en sus vidas, tenerlo como un referente de esfuerzo, de motivación y de que se puede llegar lejos.

23:31
Michael Sandel. Álvaro, has dicho que el propio Messi es una especie de profesor. Y como todo el mundo lo conoce y le presta atención, puede enseñar ciertos valores. ¿Qué valores enseña?

23:45
Álvaro. Creo que puede transmitir ciertos valores como pueda ser la humildad que pueda demostrar, el respeto cuando está jugando con el resto de los jugadores, cómo pueda tratar a sus fans, cómo pueda comportarse de cara al público cuando le hacen entrevistas, cómo responda, etcétera. Creo que hay bastantes aspectos en los que él puede llegar a influir. Evidentemente no tantos como un profesor en el día o día o de manera tan directa, pero de cierta manera puede tener influencia.

24:16
Michael Sandel . Muy bien, gracias por tu intervención. Álvaro ha expresado dos argumentos en defensa de la idea de que Messi merece los 75 millones. 1000 veces más que un profesor. Uno de ellos consiste en su capacidad de transmitir valores, si tiene una buena conducta. No todas las estrellas del deporte tienen una buena conducta. Si la tiene. Pero el otro argumento es que mucha gente quiere verlo jugar, está dispuesta a pagar para verlo jugar, y eso crea muchos puestos de trabajo para muchas otras personas. La demanda del mercado es el argumento de Álvaro, o uno de ellos. Ahora escuchemos a alguien que opine que Messi no merece ganar 1000 veces más que un profesor. ¿Cómo rebatiríais el argumento de Álvaro sobre la demanda del mercado? Que Messi juegue al fútbol beneficia a mucha gente. ¿A quién le gustaría responder a Álvaro? Levantad la mano si tenéis una respuesta para Álvaro.

En defensa del diálogo - Michael Sandel, filósofo y profesor
Quote

“Debemos preguntarnos si una buena sociedad es una sociedad en la que las personas compiten todo el tiempo entre sí”

Michael Sandel

25:18
Ana. Mi nombre es Ana y creo que lo que hacemos aquí es medir el mérito en términos cuantitativos, no cualitativos, y creo que ahí está el error.

25:27
Michael Sandel . Desarróllalo más, ¿por qué opinas que, en términos cualitativos, un profesor merece ganar más en comparación con Messi?

25:40
Ana. Porque creo que medimos que, como Messi llega a más gente, merece más que alguien que tiene menos espectro de proyección, y creo que el mérito no debe basarse, como usted decía, en las oportunidades que tengamos, sino en el trabajo personal.

25:53
Michael Sandel . El mérito debe basarse en el trabajo personal, las aportaciones que hacemos. ¿Y por qué crees que la aportación de un profesor…? ¿Crees que la aportación de un profesor es mayor que la de una estrella del fútbol?

26:06
Ana. No creo que un profesor merezca más que Lionel Messi, pero creo que, porque Lionel Messi sea Lionel Messi, no merece más que un profesor.

26:14
Michael Sandel . Vale, no merece más.
¿Quién más tiene una respuesta al argumento de Álvaro de que el mercado determina el valor de las contribuciones de las personas?

26:27
Juan. Sí es cierto que Messi genera muchos puestos de trabajo, pero ¿y un profesor, con toda la educación que da a sus alumnos, cuántos puestos de trabajo puede generar ese profesor y esos alumnos por extensión? Y sí, riqueza, pero monetaria. Pero la riqueza intelectual que nos aporta un profesor, un profesor que te inspira a Filosofía o que te inspira a Arte. Todos hemos tenido un profesor que nos ha, de alguna forma, influido para lo que estamos haciendo ahora, a lo que estamos estudiando o a lo que nos estamos dedicando.

26:59
Michael Sandel . ¿Cómo te llamas?

27:01
Juan. Juan.

27:02
Michael Sandel . Juan. ¿Te gusta el fútbol?

27:04
Juan . No.

27:05
Michael Sandel . No te gusta. Bueno. Gracias por tu intervención. ¿Quién más quiere contribuir? ¿Quién quiere? ¿Tenías algo que decir antes? Adelante.

27:19
Público. Bueno, yo creo que hay otra cuestión importante, y es que creo que todo el mundo debería tener las necesidades básicas cubiertas antes de que haya una persona que gane 75 millones al año o lo que sea. Creo que eso no se cumple.

27:32
Michael Sandel . Vale. Bien, gracias por las contribuciones. No hemos resuelto la cuestión de quién merece qué y por qué. Pero los argumentos que hemos escuchado, incluso aunque sean un primer paso para un debate filosófico, plantean algunas ideas contrapuestas sobre lo que la gente merece, o sobre si el dinero que gana la gente es lo que mide su contribución a la sociedad o al bien común.
Solemos dar por sentado que el dinero que gana la gente es lo que mide el valor social de su contribución. Pero el ejemplo que acabamos de valorar es una pregunta que invita a la reflexión. Muchos de los roles que consideramos verdaderamente importantes en nuestra sociedad, como los profesores, cuidadores, enfermeros y médicos… El mercado asigna un valor a las contribuciones de la gente. Pero ¿es moralmente defendible el veredicto del mercado sobre el valor que tiene cada contribución? ¿O nosotros, como ciudadanos democráticos, necesitamos desarrollar juntos nuestros propios juicios en debates, como este, sobre qué supone una contribución valiosa al bien común y cómo debe ser retribuida? Daniel, tú has dado pie a este dilema. Y hemos tenido al menos el inicio de un debate sobre quién merece qué y por qué, y si el veredicto del mercado es moralmente defendible o no como medida de lo que supone una contribución valiosa al bien común.

29:42
Camila. Hola, Michael. Yo soy Camila y quisiera preguntar qué significado tiene para ti una sociedad justa.

29:51
Michael Sandel . Camila quiere saber qué es una sociedad justa. Y es una gran pregunta filosófica, pero surge en la mayoría de los debates que tenemos en política y sobre la vida pública. Y de alguna forma también surgió en el debate que acabamos de tener, Camila, en relación al dilema sobre el salario de Messi y el salario de un profesor o una enfermera. La mayoría de la gente de este grupo votó que Messi no merece ganar 1000 veces más que un profesor. Detrás de ese voto hay ciertas convicciones que tiene la gente, ciertos principios sobre lo que hace más justa a una sociedad. Y, al responder esta pregunta, tenemos que valorar, tal y como hemos hecho en el debate que acabamos de tener, si una sociedad justa significa retribuir a las personas de acuerdo a su contribución. ¿Podemos confiar en los mercados para definir el valor de cada contribución? ¿O eso lleva a una situación injusta? Y, si concluimos que el veredicto del mercado sobre el valor de cada contribución puede no ser justo, ¿a qué otros principios de valor social deberíamos apelar en su lugar? Uno de los principios de una sociedad justa es que todos deberían tener las mismas oportunidades para alcanzar el éxito, o para aspirar a las plazas de las universidades o a trabajos codiciados. Igualdad de oportunidades. Esa es la definición de algunas personas de lo que es una sociedad justa. Mi opinión es que es una condición esencial de una sociedad justa, que todos tengan las mismas oportunidades para competir. Pero no creo que sea suficiente, no creo que esa condición sea suficiente para una sociedad justa. Y eso se debe a que, incluso aunque todos empezasen la carrera, por usar la metáfora de una carrera, en el mismo punto de partida, e incluso aunque todos tuvieran acceso a unas buenas zapatillas para correr, una buena nutrición y un buen entrenamiento, seguiría siendo bastante fácil predecir quién va a ganar: los corredores más rápidos. Pero ser un buen corredor, por seguir con la idea de la carrera, no es obra nuestra. Nuestro esfuerzo y nuestro entrenamiento sí. Pero tener un don como atleta, o sin ir más lejos, como científico, ¿eso es obra nuestra? ¿O es buena suerte? Y si depende mucho de la suerte, si le debemos todo a nuestro talento y nuestros dones, incluyendo aquellos que nos permiten ganar carreras o prosperar en la sociedad, es difícil concluir que los ganadores, aunque la carrera haya sido justa, merecen sus victorias. Así que, al pensar en lo que supone una sociedad justa, creo que hay que ir más allá de la metáfora de la carrera y preguntarnos si una buena sociedad es una sociedad en la que las personas compiten todo el tiempo entre sí. O si una buena sociedad, y quizá también una sociedad justa, es aquella en la que cuidamos unos de otros y reconocemos nuestras obligaciones hacia los demás y hacia el bien común.
Así empezaría a describir lo que significa aspirar, Camila, a una sociedad justa.

34:30
Álvaro . Hola, Michael. Me llamo Álvaro. Te quería preguntar, teniendo en cuenta los movimientos migratorios de las últimas décadas y el debate que se ha abierto y la opinión que algunos tienen a favor de acoger a estas personas y otros en contra, los cuales suelen defender argumentos como que no hay trabajos para todo el mundo, ¿qué visión tienes sobre este debate que se ha abierto?

34:50
Michael Sandel . Gracias por esa pregunta, Álvaro. La inmigración se está convirtiendo en un tema fuente de intensos debates en nuestras sociedades. Por un lado, hay muchas personas en países en vías de desarrollo a las que les gustaría emigrar a países ricos en busca de un futuro mejor. Y hay algunas personas en esos países ricos a las que les preocupa que no haya trabajo para todos, o a las que les preocupa que la identidad cultural del país se transforme si hay una inmigración significativa. Me gustaría conocer lo que pensáis de este debate sobre la inmigración. Voy a plantearlo de la siguiente manera: ¿cuántos de vosotros opináis que los países ricos tienen la obligación, la obligación moral, de aceptar al menos un cierto número de inmigrantes de países en vías de desarrollo con bajos ingresos que quieren tener la oportunidad de una vida mejor? ¿Cuántos opináis que los países ricos sí tienen esa obligación? ¿Y cuántos opináis que no? Levantad la mano si pensáis que los países ricos tienen la obligación de recibir inmigrantes de lugares con ingresos bajos.
¿Y cuántos opináis que no? ¿Que no hay obligación? Bien, aquellos que opinéis que no existe la obligación de recibir inmigrantes de países con bajos ingresos, ¿podéis comenzar nuestro debate y contarnos por qué pensáis eso? Luego escucharemos a aquellos que opinen distinto. ¿Quién quiere empezar? Adelante. Sí.

37:01
Sofía. Mi nombre es Sofía y yo pienso que, igual bien es un ciclo, pero los países del primer mundo no tienen la obligación porque, si fuera un país en el que los que vivieron acá y los que nacieron en el primer mundo no salen, pues entonces no va a haber un gran espacio para las personas que vienen, entonces me parece un poco injusto con las personas que son propiamente del país, porque entonces no sé si de pronto le quitarían el derecho a los que viven, los migrantes les quitarían el derecho a los que viven propiamente en el país. Por ejemplo, yo soy de Colombia, y en Colombia está pasando mucho con los migrantes. Es un poco complicado el tema porque, bien es cierto que tienen necesidades, sin embargo, los de Colombia también estamos mal, entonces es como un juego de roles, como que no tienen la obligación pero sería chévere que todos pudiéramos vivir en unas buenas condiciones, pero el país no debería tener la obligación de prestarles los servicios que les hacen falta a los que son propiamente del país.

38:21
Michael Sandel . Gracias por tu intervención. Sofía nos ha dado sus razones para afirmar que no cree que los países ricos tengan la obligación moral de recibir inmigrantes que quieren entrar en busca de mejores oportunidades. Ahora escuchemos a alguien que no está de acuerdo con Sofía y escuchemos sus motivos. Sí.

38:48
Cristina. Yo entiendo el punto de Sofía en el sentido del problema de medios, de recursos, y creo que ese es un punto importante, cuando alguien recibe a alguien, de poder ofrecerle unas condiciones mínimas y óptimas de vida y los recursos son finitos. Estoy de acuerdo, pero es un problema de medios, es decir, yo creo que los derechos no se quitan o se ponen, se tienen, si es que queremos pensar así, y es que los humanos tenemos una serie de derechos. Y creo que tenemos una obligación que es de tipo moral porque nadie ha elegido el país en el que nacer, e indiscutiblemente nacer en un punto o en otro del planeta hace que tus posibilidades, tu desarrollo, tu progreso, tu bienestar y el de los tuyos sea uno o todo el contrario, igual que los recursos naturales no son propiedad tampoco de los estados ni de las personas, y en ese sentido como especie creo que tenemos la obligación moral de recibirnos y acogernos.

39:47
Michael Sandel . ¿Y cómo te llamas?

39:49
Cristina. Cristina.

39:50
Michael Sandel . Cristina ha argumentado que ninguno de nosotros elige el país en el que nació. Aquellos de nosotros que hemos nacido en países ricos ha sido por cuestión de suerte, no es obra nuestra. Así que ¿qué nos da el derecho a excluir a otros que pueden haber tenido la desgracia de nacer en lugares difíciles, países con bajos ingresos, o incluso tal vez países donde existen conflictos o una guerra civil? Cristina, déjame hacerte la siguiente pregunta. Has mencionado los derechos humanos, que es un principio universalista. ¿Tu principio implica que debería haber fronteras abiertas, que ningún país tiene derecho a restringir la inmigración en absoluto?

40:52
Cristina. Mi punto de vista es que, si de verdad fuéramos una sociedad unida, por ejemplo en España con la Unión Europea, el problema de los medios es un problema instrumental que es fácilmente resoluble. El problema es que, cuando uno solo mira sus recursos y a sus personas, se hace mucho más difícil esta gestión. Por lo tanto yo creo que son dos dilemas distintos. Uno es los medios para hacer frente a determinadas necesidades, y otro es un argumento moral, de principios, es decir, si tenemos la obligación moral de acoger al que tiene menos oportunidades. Y honestamente creo que así es. Entiendo que hay que regular y acoger en unas condiciones prósperas, pero creo que es otro debate de medios que además, con voluntad, estoy segura de que puede organizarse.

41:42
Michael Sandel . Así que, en principio, ¿está mal que las fronteras nacionales existan? En principio, las fronteras nacionales no tienen un estatus ético. La gente ha acabado en un sitio u otro por mero accidente.

41:56
Cristina. Creo que es una construcción histórica y cultura, de poder y para organizar a la civilización.

42:05
Michael Sandel . Entonces, éticamente las fronteras no deberían existir.

42:08
Cristina. No deberían existir.

42:12
Michael Sandel . ¿Quién no está de acuerdo con Cristina y quiere responder?

42:17
Luis. Hola, yo soy Luis. Conforme a lo que decía Cristina, por un lado estoy en el punto de vista que ella decía de que tenemos un deber moral con los países del supuesto tercer mundo, que quien clasificó los países fue el primer mundo, pero las fronteras son necesarias en cuanto a nivel de recursos precisamente. Entonces, si nosotros hemos llegado a ser ese primer mundo por el hecho de que hemos abusado de los recursos del tercer mundo, quizá tenemos que plantearnos tanto los medios que nosotros utilizamos, como los que hay tras esas fronteras, pero porque esos medios de los que habla Cristina no son meramente hospitales, sino que también son los recursos naturales, los cuales no podemos estar transportando de unos lados a otros, porque los que conseguimos es al fin y al cabo desigualdades sociales por cuestiones naturales. Por lo tanto las fronteras son necesarias, pero no de cara a limitar las oportunidades de las personas, sino de cara a organizar nuestros recursos para que puedan llegar a todos. Entonces estoy a favor del punto de vista que decía Cristina de que tenemos un deber moral con los países que no son tan ricos, no tienen nuestras oportunidades. No obstante… Bueno, yo a día de hoy sí que abriría fronteras en ciertos aspectos porque es necesario. No obstante, sí que las fronteras son necesarias para poder organizar los recursos de una manera justa.

43:41
Michael Sandel . ¿Crees, Luis, que los ciudadanos de España tienen un derecho moral sobre los recursos de España que los ciudadanos de otros países, que serían inmigrantes, no tienen? Hablas de los recursos de un país. ¿Crees que los ciudadanos de ese país, pongamos un país rico, tienen un derecho moral a esos recursos que los ciudadanos de otro país no tienen?

44:21
Luis. Sí, España tiene unas responsabilidades con respecto a sus propios recursos que incluso son los recursos que las empresas españolas controlan en otros países.

44:30
Michael Sandel. Muy bien, Álvaro, tu pregunta ha dado pie a un debate interesante. Y es un debate que plantea algunas cuestiones fundamentales sobre el significado moral de las fronteras nacionales. Antes de meternos en estos debates, solemos dar por hecho que las fronteras nacionales deben existir no solo legalmente, sino también moralmente. Y este debate ha puesto en duda esa idea.
Por ejemplo, Cristina dice que el hecho de que nazcamos en un país rico o en un país pobre es una cuestión de suerte, y por lo tanto no debería importar moralmente. Y si eso es cierto, entonces, en última instancia, las fronteras nacionales no tienen relevancia ética. Sin embargo, otros participantes de este debate opinan que la identidad nacional tiene algo de relevancia moral. Y en defensa de esta idea, tal vez Sofía quería desarrollar esta idea… Los miembros de una comunidad política tienen una obligación especial entre sí que quizá no tengan con todos los seres humanos del mundo. El concepto del patriotismo parece depender de la idea de las obligaciones especiales hacia nuestro propio pueblo. Pero el concepto del patriotismo y esas obligaciones especiales puede hacernos olvidar, y Cristina quiere recordárnoslo, nuestras obligaciones hacia la humanidad como tal. El debate sobre la inmigración plantea esta pregunta fundamental. Y me parece que no hay una respuesta fácil a esta pregunta, porque no existe una forma fácil de reconciliar dos fuentes de nuestra identidad. Por un lado, nuestra pertenencia a ciertas comunidades con tradiciones y culturas características, y en muchos casos idiomas, que nos proporcionan un significado importante en la vida. Por otro lado, nuestra identidad como seres humanos, nuestra solidaridad con el conjunto de la humanidad, nuestro compromiso con los derechos humanos y la justicia universal. A veces, estos dos principios entran en conflicto y tenemos que buscar el equilibrio en casos difíciles como este sobre si las fronteras deberían existir y cómo.

47:36

Solo añadiría otra consideración. Gran parte del debate de la inmigración tiene que ver con la disponibilidad de puestos de trabajo y recursos. ¿Hay bastantes como para acoger a los inmigrantes sin privar a los ciudadanos existentes de servicios, recursos y empleo? Pero hay otra consideración. La inmigración no es solo una cuestión de compartir recursos limitados. También es una fuente de aprendizaje. Más allá del debate económico sobre los efectos de la inmigración, como si la inmigración promueve el crecimiento económico o crea más competencia por los puestos de trabajo. Más allá de esas consideraciones económicas está el hecho de que las sociedades con inmigrantes suelen tener una especie de riqueza por el encuentro de distintas culturas que de otra forma no tendríamos. Aprendemos y crecemos como seres humanos cuando nos descubrimos y cuando estamos expuestos a tradiciones, orígenes y formas de vida diferentes de aquellas a las que estamos familiarizados. Así que, desde este punto de vista, la inmigración puede ser un tipo de educación en el pluralismo y las múltiples maneras de expresar las formas de vida forjadas por distintas tradiciones.
Creo que, aunque no hayamos resuelto el difícil equilibrio entre las identidades universales y las identidades nacionales concretas, es importante recordar la importancia del pluralismo y el aprendizaje que puede brindarnos la inmigración.
Gracias por la pregunta.

En defensa del diálogo - Michael Sandel, filósofo y profesor
Quote

“Subestimamos la importancia de la humildad en la vida cívica”

Michael Sandel

49:46
Pilar. Hola, Michael, y muchísimas gracias. Mi nombre es Pilar. Antes ha salido un concepto que es el bien común. Me gustaría preguntarte si puedes profundizar un poco en ese término. Y también de qué manera las personas jóvenes pueden vincularse a esa idea del bien común en un espacio social que vivimos tan individualizado.

50:05
Michael Sandel . Gracias por esa pregunta. Es cierto que vivimos de formas cada vez más individualistas. Y creo que nuestra creciente dependencia de los mercados y la mentalidad de mercado ha contribuido a ese individualismo. En ‘La tiranía del mérito’ planteo cómo podríamos encontrar el camino hacia una política del bien común como forma de alejarnos de los excesos que conlleva concebir nuestra vida de forma individualista y basada en el mercado, y especialmente la comunidad política. Antes hablábamos de esa tiranía, de cómo el mérito puede convertirse en una especie de tiranía y puede alejarnos del bien común. Porque la competencia meritocrática nos hace pensar que nuestro éxito y nuestros logros son cosas que hemos conseguido nosotros. Y esto nos aleja del bien común, nos lleva a olvidarnos de que estamos en deuda con quienes hacen posible nuestros logros: la familia, los profesores, la comunidad, el país, los tiempos que vivimos. Así que creo que necesitamos encontrar formas de recordar que estamos en deuda y, por lo tanto, tenemos unas obligaciones mutuas. Entonces, ¿cómo enseñamos y cultivamos ese aprecio por el bien común? Creo que ese es el núcleo de tu pregunta. Una cosa es hacerlo en un aula, como profesor de Filosofía, debatir estas éticas diferentes, las éticas individualistas frente las éticas más comunitarias y solidarias. Pero creo que la verdadera educación cívica depende de algo más que de una reflexión abstracta sobre estas formas de ser. Requiere cierto tipo de vida pública. Requiere un cierto tipo de sociedad civil. Y, en concreto, requiere que haya lugares públicos y espacios comunes de ciudadanía democrática compartida, espacios públicos que nos unan, sin importar las diferencias de clase, etnia, raza, religión o política. Lugares públicos que nos unan donde nos encontremos durante nuestra vida cotidiana.

53:03

La democracia no requiere una igualdad perfecta, pero sí requiere que personas de distintos orígenes sociales se encuentren a lo largo de nuestras vidas. En las últimas décadas, aquellos que tienen dinero y aquellos que tienen medios modestos se han separado cada vez más. Nuestros hijos van a colegios distintos. Vivimos, trabajamos, compramos y jugamos en sitios distintos. Esto no es bueno para la democracia, porque cada vez se dan menos ocasiones para que se encuentren personas de distintos orígenes sociales, clases y formas de pensar. Ese encuentro es importante porque nos enseña a lidiar con nuestras diferencias y a vivir con ellas. Nos recuerda que compartimos una vida y desarrolla la capacidad de preocuparnos por el bien común. Así que debemos reflexionar sobre el bien común como una cuestión filosófica, como un principio rival del individualismo basado en el mercado, pero también debemos construir nuestra sociedad civil de una forma que nos una y no nos separe en función de estas diferencias, para que nos recuerde la vida que compartimos, porque solo así será posible una política del bien común.

54:47
Belén. Hola, Michael. Encantada de estar aquí escuchándote. Soy Belén y soy periodista. Durante mucho tiempo he sido reportera. Me gustaría preguntarte concretamente por la humildad. Es una característica que creo que une mucho en un mundo de tanta polaridad como el que tenemos ahora. Pero tú lo enfocas sobre todo por el bienestar social. Me gustaría saber cómo encaja el bienestar social con la humildad, cómo lo entiendes tú.

55:13
Michael Sandel . Creo que todos concebimos la humildad como una virtud personal, una cualidad de la personalidad. Pero subestimamos su importancia en la vida cívica. Creo que está relacionado con lo que hablábamos antes sobre la meritocracia y la tiranía del mérito. La meritocracia enseña que… Me refiero al lado oscuro de la meritocracia, ya he hablado de cuál es el lado positivo: no discriminar ni caer en la corrupción y el nepotismo. El lado oscuro de la meritocracia es que nos incita a considerar nuestro éxito como una obra nuestra, y nos hace olvidarnos de la suerte que nos ha ayudado en nuestro camino. Esto nos aleja de la humildad. Recordar el papel que ha jugado la suerte en nuestros logros puede despertar un sentimiento de humildad. Porque recordar el papel que ha jugado la suerte y reconocer que estoy en deuda… por mis logros puede suscitar la humildad de mirar a los menos afortunados . Y me permite saber que es por haber nacido en un determinado lugar, o por la gracia de Dios, o por avatares del destino, y te dices: Ese podría ser yo. La capacidad de ponernos en la piel de otras personas depende de reconocer que la suerte también contribuye al éxito y a los logros. Y puede ser la forma de adquirir una especie de humildad de la que a menudo carecemos cuando nos consideramos autosuficientes y personas hechas a nosotras mismas. Es muy difícil desarrollar un sentimiento de humildad. Si yo me he hecho a mí mismo y soy autosuficiente, puedo estar orgulloso de mis logros. Pero ¿dónde está la humildad? La humildad proviene de saber que estás en deuda, de asumir la contingencia de la suerte que hayas tenido en la vida. La razón por la que creo que necesitamos la humildad como virtud cívica es que nos hemos olvidado de lo que nos mantiene unidos, que estamos en deuda unos con otros, nuestras obligaciones mutuas. Y rechazar la idea de que somos artífices de nuestro éxito y autosuficientes puede ser la forma de adquirir una especie de humildad que podría empezar a paliar la dura ética del éxito competitivo que nos divide. Podría ser el comienzo de un camino hacia una vida pública más generosa o menos polarizada. Al menos eso espero.

58:39
Roma. Hola, ¿qué tal, Michael? Mi nombre es Roma, encantada de escucharte. Quisiera preguntarte por qué crees que todavía hay personas que no apoyan o a los que no les importan las medidas contra el cambio climático. ¿Qué es lo que está ocurriendo con este debate?

58:54
Michael Sandel . Bien, gracias por la pregunta. El cambio climático es uno de los debates más importantes a los que nos enfrentamos. Y parece que hemos llegado a una especie de callejón sin salida en el debate sobre el clima, porque muchas personas se resisten a las medidas para abordar el cambio climático. Y muchos caen en la tentación de pensar, sobre todo las élites, que aquellos que se oponen a las medidas para hacer frente al cambio climático son simplemente analfabetos científicos o ignorantes de los hechos. Y que si tan solo pudiéramos divulgar los hechos científicos y convencer a todos para que acepten los hechos, políticamente sería mucho más fácil llegar a alguna iniciativa para hacer frente al cambio climático. Creo que esto es no entender la raíz del conflicto sobre el cambio climático. No creo que sea una cuestión de ciencia. Hoy en día se escucha mucho la frase: Haced caso a la ciencia. La escuchamos mucho durante la pandemia, y también al hablar de cambio climático. Pero creo que es un lema engañoso por lo siguiente: el motivo de que mucha gente sea escéptica de las medidas para hacer frente al cambio climático es que no confían en que los expertos y no confían en que el gobierno sean capaces de transformar la economía de la manera que requerirá el cambio climático. No confían en que vayan a hacerlo de forma que obedezca a los intereses de todos. Creo que el debate sobre el cambio climático no consiste en conocimiento científico frente a ignorancia científica. No creo que ese sea el debate. Es un debate que implica desconfianza. Y esto lo vimos en el debate en Estados Unidos sobre la pandemia. La gente no quería vacunarse ni usar mascarillas, no porque no entendieran la ciencia, sino porque desconfiaban de los expertos. Y ahora vemos en muchos países del mundo una falta de confianza hacia los expertos, y eso es porque la gente siente que, en las últimas décadas, los expertos, los tecnócratas no les han ayudado.
Para hacer frente al cambio climático no basta simplemente con tratar de enseñar más ciencia a la gente, sino que es necesario cultivar una mayor confianza. Así que, en definitiva, es una cuestión política. No es una cuestión de conocimiento científico. Necesitamos invitar a toda la gente a un diálogo público más amplio sobre cómo debemos convivir con la naturaleza. ¿Qué significa vivir en armonía con la naturaleza? ¿Qué significa diseñar nuestra economía y nuestra sociedad para que sea coherente con el respeto por la naturaleza? Esas son preguntas sobre valores. Son preguntas que surgen en la política. No se pueden responder simplemente recurriendo al conocimiento científico.

1:02:39
Pedro. Hola, Michael. Mi nombre es Pedro y soy estudiante. Muchas gracias por estar aquí. Me preocupa mucho cómo veo que cada vez las sociedades están más polarizadas y es más difícil que un lado de la sociedad empatice con el otro. Y me he fijado en que muchas veces has hecho experimentos en los cuales jóvenes que venían de distintos contextos debatían entre sí sobre problemas que nos afectan a todos. Por eso, en relación a eso, me gustaría hacerte una pregunta doble. En primer lugar, ¿cómo de importante crees que puede ser el debate? En segundo lugar, ¿cómo crees que los jóvenes podemos ayudar a solucionar los problemas globales?

1:03:16
Michael Sandel . Gracias, Pedro. Tienes razón. Vivimos en sociedades cada vez más polarizadas. Lo que hacen pasar por discurso público hoy en día consiste demasiadas veces en competiciones de gritos en las que los políticos o los ideólogos se dan voces unos a otros sin escuchar de verdad. Y creo que parte del problema es que nuestro discurso público ha sido despojado de un significado moral más amplio. Los ciudadanos demócratas, y creo que todos, quieren que la vida pública nos permita debatir sobre las cuestiones que importan. Preguntas como: ¿qué significa vivir en una sociedad justa? ¿Qué debemos hacer con respecto a la creciente desigualdad? ¿Cuál debería ser el papel del dinero y de los mercados? ¿Qué deudas tenemos los unos con los otros como conciudadanos? Son preguntas importantes sobre las que la gente no se pone de acuerdo, pero que les preocupan profundamente. Y muy a menudo nuestro discurso público no aborda cuestiones fundamentales de valores. A menudo consiste en una charla tecnocrática y corta de miras que no inspira a nadie. Y eso crea una carencia, un espacio vacío, en el discurso público que a menudo se llena de voces limitadas, duras e intolerantes. Y eso, lamentablemente, es a lo que hacemos frente hoy. Pero aquí radica mi esperanza hacia algo mejor. Como has mencionado, Pedro, he tenido la oportunidad de viajar y relacionarme con públicos de gente joven, no solo jóvenes, pero particularmente gente joven, sobre estas grandes cuestiones sobre valores. No para sermonearlos, sino para invitarlos a discutir, a debatir sobre grandes asuntos, sobre cuestiones éticas que son importantes. Y lo que me llama la atención, vaya a donde vaya, es que existe un deseo, sobre todo entre esta generación de jóvenes, una sed de razonar juntos en público sobre las cuestiones importantes sobre valores. Y lo que me resulta más inspirador es que, a pesar de la polarización política, a la hora de reunirme con jóvenes e invitarlos a un debate público sobre cuestiones importantes sobre ética y valores, aprenden muy rápido a escucharse unos a otros y a estar en desacuerdo unos con otros, pero con civismo y respeto. Lo que pueden conseguir estos debates no es convencer a todos de tener la misma opinión, ya sea sobre inmigración, cambio climático o distribución de ingresos y riqueza. El objetivo real es cultivar la capacidad de razonar juntos para escucharse unos a otros. No solo oír las palabras que dicen, sino escucharse con empatía y respeto, escuchar activamente y tratar de desentrañar las convicciones morales, los principios y los ideales detrás del argumento de alguien, sobre todo si es alguien con quien no estoy de acuerdo. Escuchar no es solo cuestión de oír, escuchar es un arte. Es una forma de prestar atención. Es una forma de empatía. No se trata de estar de acuerdo o no, sino de atender, respetar y tomar en serio las opiniones de aquellos con quienes no estamos de acuerdo, y luego ver si podemos razonar juntos, ya sea para convencernos o para llegar a un entendimiento más profundo de nuestros desacuerdos. El motivo por el que creo que esto es importante es que necesitamos redescubrir el olvidado arte del discurso público democrático. Y para ello necesitamos aprender a cultivar la capacidad de escuchar. Y la única forma de hacerlo no es leyendo libros de filósofos famosos, aunque yo quiero que mis alumnos los lean. Es participar en la práctica de razonar juntos, ya sea en las aulas, ya sea en un encuentro como este o ya sea en la plaza pública.
Necesitamos cultivar el arte del discurso democrático, y para eso necesitamos cultivar el arte de escuchar. Escuchar es una virtud cívica. Y lo que me da esperanza, ya que he tenido la oportunidad de viajar y conocer a jóvenes de todo el mundo, es que veo una sed y una pasión universales por este tipo de encuentros enérgicos pero respetuosos. Razonar unos con otros sobre cuestiones importantes, lo cual es una oportunidad y un placer que me habéis brindado hoy en esta charla. Y por eso quiero daros las gracias a todos. Muchas gracias.