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¿Cuántos amigos podemos tener?

Anxo Sánchez

¿Cuántos amigos podemos tener?

Anxo Sánchez

· Físico

La pizarra de su despacho muestra un inmenso diagrama en el que destacan, en grande, cuatro conceptos: estructuras sociales, comportamiento, cambio climático y normas sociales. Sin embargo, Anxo Sánchez es físico. “Un físico traidor”, se autodefine. Aplica sus conocimientos de física y matemáticas a las ciencias sociales y al estudio del comportamiento humano.

Doctorado en Física Teórica por la Universidad Complutense de Madrid, realizó su investigación postdoctoral en el Laboratorio Nacional de Los Álamos, en Estados Unidos. Actualmente, es catedrático de Matemática Aplicada en la Universidad Carlos III de Madrid y fundador del Grupo Interdisciplinar de Sistemas Complejos. “Como físico me entrenaron a pegarme con los problemas y con la aproximación de simplificarlos”, argumenta.

Los sistemas complejos sociales son el eje de sus investigaciones. “Son sistemas en los que interaccionan muchas personas”, explica Sánchez. Ha simplificado fenómenos como la amistad, para corroborar que - como adelantaba el antropólogo Dunbar - podemos tener 150 amigos como máximo. “Por primera vez una teoría matemática es capaz de predecir un fenómeno social”, declara emocionado el físico. El catedrático defiende las aplicaciones sociales de su trabajo. "La información sobre las amistades de los estudiantes de tu clase, te puede ayudar a mejorar tanto su aprendizaje como la calidad de sus relaciones o a detectar problemas de manera temprana”, argumenta.

Sánchez ha publicado más de 170 artículos en revistas científicas de prestigio internacional. Sus contribuciones han permitido avances en campos tan diversos como la economía, la ecología, el derecho o la informática teórica. En aquel croquis en la pared de su oficina también se pueden leer, entre muchas otras, las palabras: escuelas, parkings, clubs o chismes. Es un esquema de todos los proyectos en los que está inmerso y que revelan su empeño por desdibujar las líneas divisorias entre disciplinas.


Creando oportunidades

Anxo Sánchez

La pizarra de su despacho muestra un inmenso diagrama en el que destacan, en grande, cuatro conceptos: estructuras sociales, comportamiento, cambio climático y normas sociales. Sin embargo, Anxo Sánchez es físico. “Un físico traidor”, se autodefine. Aplica sus conocimientos de física y matemáticas a las ciencias sociales y al estudio del comportamiento humano.

Doctorado en Física Teórica por la Universidad Complutense de Madrid, realizó su investigación postdoctoral en el Laboratorio Nacional de Los Álamos, en Estados Unidos. Actualmente, es catedrático de Matemática Aplicada en la Universidad Carlos III de Madrid y fundador del Grupo Interdisciplinar de Sistemas Complejos. “Como físico me entrenaron a pegarme con los problemas y con la aproximación de simplificarlos”, argumenta.

Los sistemas complejos sociales son el eje de sus investigaciones. “Son sistemas en los que interaccionan muchas personas”, explica Sánchez. Ha simplificado fenómenos como la amistad, para corroborar que - como adelantaba el antropólogo Dunbar - podemos tener 150 amigos como máximo. “Por primera vez una teoría matemática es capaz de predecir un fenómeno social”, declara emocionado el físico. El catedrático defiende las aplicaciones sociales de su trabajo. "La información sobre las amistades de los estudiantes de tu clase, te puede ayudar a mejorar tanto su aprendizaje como la calidad de sus relaciones o a detectar problemas de manera temprana”, argumenta.

Sánchez ha publicado más de 170 artículos en revistas científicas de prestigio internacional. Sus contribuciones han permitido avances en campos tan diversos como la economía, la ecología, el derecho o la informática teórica. En aquel croquis en la pared de su oficina también se pueden leer, entre muchas otras, las palabras: escuelas, parkings, clubs o chismes. Es un esquema de todos los proyectos en los que está inmerso y que revelan su empeño por desdibujar las líneas divisorias entre disciplinas.


Creando Oportunidades

Transcripción

00:11
Anxo Sánchez. ¡Gracias! ¡Gracias y hola! Gracias por haber venido a escuchar la historia de un físico traidor, porque yo soy físico, soy físico teórico, me fui a la facultad de Física inspirado por lecturas de física cuántica, física de partículas y todas estas cosas. Y después acabé haciendo cosas completamente diferentes y ahora muchos físicos piensan que soy un poco traidor. La verdad es que cuando llegué a la facultad dejaron de interesarme esos temas. Empecé a interesarme por algo que son los sistemas complejos, que son sistemas donde hay muchas cosas en interacción, o muchas partículas, o lo que sea. Y acabé haciendo una tesis más parecida a las matemáticas que a la física, pero después me fui a Estados Unidos de postdoctorado, al Laboratorio Nacional de Los Álamos y ahí fue cuando empecé a perder el norte. Entonces empecé a aplicar lo que hacía a otras cosas, al crecimiento de materiales y a otros problemas. Después pasé por una fase de hacer cosas que tenían que ver con dispositivos electrónicos. Luego hice un poco de biología. Y ya los últimos años es cuando me he centrado más en aplicar lo que sé a ciencias sociales y al estudio del comportamiento humano en general. Entonces, podría decirse que ahora mismo lo que me gusta son los sistemas complejos sociales. En el caso de la sociedad, cuando hablamos de sistemas sociales complejos pensamos en mucha gente, ¿de acuerdo? Entonces, lo importante de esa gente es que esté en interacción. Vosotros ahora mismo estáis ahí sentados, pero no estáis interaccionando.

01:54

Cada uno tenéis vuestro sitio, tenéis vuestra silla y podríais estar solos y no notaríais la diferencia. Sin embargo, si ahora yo grito: «¡Fuego!», y vais corriendo todos a la puerta es cuando vais a interaccionar. ¿Cómo interaccionáis ahí? Pues porque no caben dos personas en el mismo sitio. Esto un físico lo llamaría interacción de volumen excluido. Nosotros decimos que donde hay uno no se puede poner otro. Entonces, ¿a qué lleva eso? A que se formen fenómenos colectivos. En este caso hablaríamos de que en la puerta, cuando intentarais salir corriendo, se formaría un atasco. Estaríais todos chocando, intentando salir y eso sí es una interacción. Esa es una interacción muy física, además, es una interacción en la que os comportáis como partículas y, de hecho, hay grupos muy buenos en España, en concreto en la Universidad Navarra, que trabajan en esto y muestran que los atascos se pueden entender igual que los que se producen en un silo de granos cuando se abre la puerta y se atascan los granos. La interacción que a mí me gusta del sistema complejo social no es esa, es más lo que llamamos interacciones estratégicas, en las cuales tenéis que tomar decisiones. Pero tenéis que tomar decisiones sabiendo que el otro o la otra también va a tomar sus decisiones. Lo mismo ocurre con los atascos, por ejemplo, los coches tampoco caben dos en el mismo sitio y muchos atascos no ocurren porque haya un corte en la carretera, sino porque una persona frena, el de atrás frena, y así se van transmitiendo los frenazos y se forma el atasco.

03:24

Entonces, al final, en un sistema complejo la interacción entre cada par o cada grupito de personas da lugar a una cosa colectiva. Pensad que la física en realidad lo que estudia es la naturaleza, y la sociedad es naturaleza, está formada por cosas naturales que somos nosotros. Entonces, igual que puedo entender el agua sabiendo cómo interaccionan sus moléculas, pues mi esperanza es que podamos entender la sociedad entendiendo como interaccionamos unos con otros, y el problema es que interaccionamos de maneras bastante más complicadas que las moléculas del agua. Entonces, por eso tenemos que hacer muchos experimentos. Tenemos que hacer muchas simulaciones de ordenador para intentar ir identificando comportamientos, identificando interacciones y poder, al final, hacer una teoría física. El sueño de todo físico es acabar teniendo una teoría de las cosas, igual que hay una teoría del universo o una teoría de partículas, pues tener una teoría de la sociedad. ¿Qué ocurre? Que muchos físicos piensan eso, que los físicos tendríamos que hacer cosas de físicos, que si los electrones, que si las partículas, que si los fluidos. Y a mí lo que me gusta es salirme del tiesto. Entonces creo que por eso al final puedo aportar algo, porque cuando me meto en otro campo, y ya con esto acabo de presentarme, lo que sí quiero dejar claro es que no aspiro a ser un especialista de ese campo. Yo no quiero ser uno de ellos. Yo lo que quiero es aportarles puntos de vista distintos, porque ellos ya saben hacer su trabajo. Entonces, de lo que vengo un poco a hablaros hoy es de cómo aportar puntos de vista distintos a otras disciplinas. Así que esto es un poco el principio y a partir de aquí podemos hablar todo lo que queráis.

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
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"No podemos tener infinitas amistades, como máximo 150"

Anxo Sánchez

05:19
Juan. Hola, soy Juan, soy estudiante de Matemáticas y me preguntaba cómo se aplicarían estos descubrimientos científicos en la sociedad y en la vida cotidiana.

05:31
Anxo Sánchez. Hola, Juan. Gracias por tu pregunta. La verdad es que las matemáticas en concreto nos van a aparecer prácticamente en todo lo que hacemos al cabo del día. Tienen que ver con describir cómo nos vamos a comportar cuando interaccionamos con otra persona y para eso está la rama matemática que es la teoría de juegos. Pero también tienes montones de otras cosas. Por ejemplo, el que tú puedas tener tus datos protegidos en un mundo en el que esto cada vez es más importante, pues depende de otra rama de las matemáticas que es la criptografía, y es la que tiene que asegurarse de que nadie entra en tus datos. Pero también tiene que ver con hacer teoría económica. En concreto, toda la macroeconomía es matemática pura. Intentar predecir el PIB de un país, cuál va a ser el PIB dentro de tres meses… Eso es matemáticas y, por supuesto, nos influye porque los políticos van a tomar decisiones a partir de eso. El entender una imagen de radiodiagnóstico de un médico es matemática pura. Cómo de los rayos X que le llegan al paciente se forma una imagen en la pantalla. Todo eso, hay una capa de matemáticas ahí que el médico, por supuesto, no entiende. Al médico le enseñan a ver la imagen y a interpretarla. Pero todo eso ha podido ocurrir por las matemáticas. No sé, están tan presentes en tu día a día…

07:08

Ya no te digo todos los que estamos enganchados con el teléfono móvil. El teléfono móvil tiene matemáticas dentro… en todos los sitios, desde el GPS que sabe dónde estás hasta la codificación de tu voz para que vaya por la línea telefónica. En definitiva, te lo vas a encontrar en todas partes. Hay más maneras en que las matemáticas entran en juego en cosas sociales. Por ejemplo, se puede sacar un montón de información de las redes sociales. Hay grupos, en concreto en mi universidad, en la Universidad Carlos III de Madrid, hay grupos que han visto que, por ejemplo, se pueden contrastar las cifras del paro analizando los tweets de las personas. Se les aplican unos algoritmos y luego simplemente en función de lo que dicen y de cómo lo dicen se puede sacar desde, pues eso, los datos de paro hasta incluso datos de alfabetización de los distintos sitios. También es verdad que esto se puede usar para bien y para mal, porque también se ha visto que con las redes sociales, las matemáticas te dejan extraer datos de personas que incluso no están en la red social. Simplemente porque otras personas dicen cosas de ellos o cuelgan fotos suyas, entonces las matemáticas en ese sentido son muy potentes. Y también lo son a través de otros algoritmos de inteligencia artificial para intentar predecir lo que vas a hacer. Eso puede ser bueno. Lo usan los bancos para intentar saber si te están robando, por ejemplo, con tu tarjeta de crédito, si alguien te ha robado tu tarjeta y la usa de una manera rara, su algoritmo les levanta la bandera roja y les dice: «Aquí pasa algo». Entonces, en el aspecto social, las matemáticas, que parece que no tienen nada que decirnos, están literalmente en casi cada paso que das.

09:01
Helena. Hola, Anxo, me llamo Helena y me gustaría saber cómo nos comportamos las personas a la hora de tomar decisiones y cómo nos relacionamos con las personas.

09:14
Anxo Sánchez. Hola, Helena. Esa es una pregunta que, realmente, es la que nos trae hoy aquí y quería empezar planteando cómo ven esto los economistas. ¿Por qué? Pues porque los economistas, en el fondo, son los que más han estudiado cómo interaccionamos desde el punto de vista propio de su ciencia, de la economía. Entonces, ellos parten de un concepto que muy elegantemente llaman el «homo economicus», pero que normalmente hablamos del hombre racional o de la persona racional que decide pensando en su máximo beneficio. Ya está, en su máximo beneficio y se acabó. No piensa ni en su familia, ni en la sociedad, ni en nada. Obviamente todos podréis suponeros, incluyéndote a ti, que esto no funciona así. ¿Por qué lo hacen? No es porque sean particularmente perversos los economistas, lo hacen porque es una manera en la cual se pueden hacer teorías matemáticas de lo que uno quiere. Entonces uno puede asignarle a una persona el decir: «Bueno, pues esta persona va a querer maximizar esta función, que normalmente es el dinero que va a ganar en la interacción, y a partir de ahí, usando matemáticas, puedo predecir cómo va a comportarse esto». Muchos habréis visto la peli, esa famosa de ‘Una mente maravillosa’ que hablaba de John Nash, que fue el que introdujo el concepto de equilibrio, que no me voy a extender sobre eso, pero simplemente es una manera de predecir qué es lo que van a hacer las personas. Lo que ocurre es que no funciona. Entonces te voy a pedir, por favor, que te vengas aquí conmigo para explicar por qué no funciona. Y si alguien más del público nos echa una mano, pues mejor. Vente para acá. Helena, ¿y tú cómo te llamas?

11:01
Javier. Javier.

11:03
Anxo Sánchez. Os voy a proponer un juego, ¿vale? Y esto es lo que llamamos normalmente teoría de juegos. No es un juego para pasarlo bien, sino que es un juego que intenta modelar cómo interaccionamos las personas. Hay muchos, depende de la situación que estemos considerando y luego, probablemente, veamos algún otro. En este caso os voy a proponer un juego que se llama «El juego del ultimátum», ¿vale? Y vamos a ver qué tipo de decisiones van a tomar Helena y, ¿me habías dicho?

11:27
Javier. Javier.

11:29
Anxo Sánchez. Javier. Helena y Javier, ¿vale? ¿Quién quiere ser el primer jugador?

11:33
Javier. Me da igual, tú primero si quieres.

11:34
Helena. ¿Yo? Venga.

11:35
Anxo Sánchez. Helena, vale. Este es un juego asimétrico, ¿vale? ¿Por qué? Porque los papeles son distintos. Hay otros juegos que son simétricos. Entonces, yo tengo aquí diez fichas. Yo te voy a dar a ti, Helena, las diez fichas, son tuyas. Entonces, ¿en qué consiste el juego? Pues que ahora, Helena, tienes la posibilidad de ofrecerle a Javier algunas de esas monedas, si quieres. Ninguna. O todas. O tres, o siete, o dos, las que quieras. ¿Cuál es el truco? Que Javier tiene que responder. Y la respuesta de Javier solo puede ser sí o no. Tú tienes que aceptar el trato o rechazarlo. Y diréis, ¿qué pasa? Pues que si se acepta el trato, pues nada, se reparten las fichas y ya está. Pero si Javier las rechaza, me las quedo yo, entonces ninguno os lleváis nada, ¿vale? ¿Lo entendéis? Tú le tienes que hacer una oferta a él, es obligatorio que le hagas una oferta y él tiene que contestarte sí o no. Así que, ¿cuánto le ofreces a Javier?

12:43
Helena. Yo le ofrecería seis monedas.

12:47
Anxo Sánchez. ¿Seis monedas?

12:49
Helena. Sí.

12:49
Anxo Sánchez. ¿Y tú aceptas?

12:50
Javier. Sí.

12:53
Anxo. Pues nada, como ha dicho que sí el trato se hace, os doy las gracias a los dos y ahora os explico lo que ha pasado y les damos un aplauso a ellos. No, no, son vuestras. Esto que habéis visto es un ejemplo de experimento en economía, ¿vale? Hay toda una rama de la economía que es muy potente en España, que es la economía experimental. Y les he insistido en que se lleven las monedas y luego se las cambiarán porque el primer principio de la economía experimental es que se juega por dinero, ese dinero es real y los participantes se lo llevan. Si no, no tendrían ningún incentivo para tomar decisiones de una manera o de otra. Ahora, dicho esto, me voy a meter un poco con Helena, me vas a perdonar. Eres lo contrario del hombre racional de los economistas. O sea, no se puede ser más antirracional. No acabo de entender por qué le has dado seis monedas.

13:50
Helena. Porque he pensado que le podría haber dado cinco o le tenía que haber dado más, porque si no él… Digamos que si le hubiese dado menos de lo que yo hubiese obtenido, seguramente no hubiese aceptado las monedas. Si yo le hubiese dado cuatro, no hubiera aceptado. Y digo: «¿Me arriesgo a darle cinco y nos quedamos igual?», y por eso le he dado una más.

14:11
Anxo Sánchez. Javier, si te hubiera ofrecido cuatro, ¿hubieras aceptado?

14:14
Javier. No me valía.

14:16
Anxo Sánchez. Aquí ya han salido un montón de temas interesantes. Vamos a ir por partes. Primero, ¿por qué ella no es racional? Porque está partiendo del supuesto de que Javier no es racional. Así no funciona. Para poder ser racional tienes que suponer que los otros lo son. Entonces, si yo fuera Helena y supusiera que tanto yo, Helena, como Javier somos racionales le hubiera ofrecido una moneda. No le ofrezco cero porque entonces le da igual y me dice que no. Pero si le ofrezco una, una es mejor que cero, te llevas una moneda a tu casa que antes no tenías. ¿Por qué vas a decir que no? No tienes ningún motivo para hacerlo. Entonces la oferta es racional, el equilibrio de Nash de este juego es en este caso que Helena le hubiera ofrecido una moneda y que Javier hubiera aceptado. Entonces, Helena no ha sido racional porque no ha pensado de esta manera. Racional en este sentido que estamos hablando en economía. Pero Javier tampoco lo ha sido y esto es otra cosa que se ve muchísimo en el comportamiento humano. Javier le hubiera dicho que no a cuatro monedas. Pero hombre, que te llevas cuatro monedas que no tenías antes. Eso tampoco es una decisión muy racional. Y así es como nos comportamos en general. Esto es una cosa que ocurre muchísimo, que es algo que se llama aversión a la desigualdad. Nos molesta la desigualdad. No solo a nosotros, hay experimentos muy bonitos hechos con primates, me acuerdo con monos capuchinos, por ejemplo, que un mono hace una tarea y le dan de premio un pepino. Luego ve que el mono de al lado hace la misma tarea y le dan una uva que le gusta más. Él estaba tan contento con su pepino hasta que ve eso y entonces se lo tira al experimentador. Literalmente. Podéis ver el vídeo en internet. Nosotros somos iguales. ¿Eso es racional? No, porque mi beneficio no depende del beneficio del otro, sólo depende del mío. Entonces, lo que han hecho Helena y Javier ha sido demostrarnos que, perfecto, para hacer economía se hace una teoría basada en el hombre racional, pero no nos comportamos de esa manera y por eso tenemos que hacer experimentos. Tenemos que explorar cómo interaccionamos unos con otros, porque no nos comportamos según la base de las teorías económicas.

16:27
Jorge. Hola, Anxo, soy Jorge, soy estudiante de Matemáticas y he leído que comentas que las personas se pueden clasificar según su personalidad. Me gustaría saber cuál es esa clasificación y por qué has llegado a esa conclusión.

16:39
Anxo Sánchez. Cuando he hablado de experimentos con economía, normalmente los sujetos que yo tengo a mano para hacer experimentos, pues son los estudiantes de mi universidad, ¿vale? ¿Y qué ocurre? Que ya hay muchas veces que la gente se queja de que los experimentos están mirando a un grupo de personas muy concreto y no todo el mundo tiene que comportarse como un estudiante de la universidad. Así que este ejemplo concreto por el que me preguntas, y te lo agradezco, es un caso en el que cogimos unas cuantas tabletas y nos fuimos a una feria en Barcelona, a una feria de juegos de mesa, y nos plantamos allí y cogimos gente a lazo. Y eso nos permitió coger gente de distintas edades, de distintos gustos, de distinta formación, y cogimos a quinientas y pico personas. ¿Y qué les hicimos? Les hicimos jugar a distintos juegos. En concreto, el del ultimátum no salía, pero jugaban a distintas cosas. Y la idea era: ¿estas personas van a jugar a cada cosa pensando en el juego concreto que están abordando en ese momento, o van a usar una estrategia general y no importa mucho el juego? De nuevo aquí estamos pensando si somos racionales o no, porque si yo uso, se llama normalmente en términos técnicos, una heurística, una regla de andar por casa para defenderme en todos los juegos. Entonces no estoy siendo racional sobre ellos, no estoy pensando qué es lo que voy a ganar o qué no. Entonces les hicimos estos juegos. Y eran juegos de distinto tipo, en unos interesaba elegir la misma opción que la otra persona. En otros interesaba elegir la opción contraria. En otros era muy obvio lo que había que hacer, algo que era bueno para los dos. En definitiva, había distintas situaciones. Esto es lo que tiene de bueno la teoría de juegos, que te permite modelar distintas cosas. ¿Vale? Bueno, pues lo que vimos es que, efectivamente, la mayoría de la gente juega, por reglas generales, sin pararse a pensar qué juego está abordando. Y ahí fue cuando descubrimos que había cuatro grandes tipos de personalidades que eran: los envidiosos, los optimistas, los pesimistas y los majetes, las buenas personas. Y ahora cuento un poquito de qué va cada uno. Así clasificamos al noventa por ciento de la gente. Luego hay otro diez por ciento que no les encontramos ni pies ni cabeza. Sinceramente os lo digo. Una cosa que sí quiero decir es que esas clasificaciones tampoco las hicimos nosotros, más matemáticas. Porque yo puedo estar desviado pensando: «Tengo que clasificarlos, a ver qué les encuentro en común. No, no, les dimos sus decisiones a un algoritmo y el algoritmo nos dijo: «La mejor clasificación es esta. Estos cuatro grupos». Y esos cuatro grupos vimos lo que hacían y era muy claro. Entonces, ¿qué es lo que hace cada grupo? Fijaos, el envidioso… lo puedo decir así, para mí es el ejemplo de irracional no, de antirracional.

19:43

El envidioso, su único objetivo es que el otro no gane más que él. Entonces, en situaciones donde tomar una decisión sería muy beneficioso para este envidioso, dice: «No, pero resulta que el otro se va a beneficiar todavía más. Pues no, entonces decido lo contrario». Como comprenderéis esto es un poco… le llamamos envidioso porque es así, pero es estúpido. Después están el optimista y el pesimista. Al optimista le llamamos así, pero lo que tiendo a pensar es que se cree más listo que el otro. Entonces, dice: «Vale, voy a ver el juego y voy a suponer que el otro siempre va a hacer lo que a mí me conviene». Bueno, sí o no, pero eso es lo que piensa el optimista. Entonces, por ejemplo, uno de los juegos que les poníamos era con dinero, pero en el fondo es la misma idea. Tenéis que ir a cazar y si vais juntos podéis cazar un ciervo y si vais por separado podéis cazar conejos cada uno. Eso sí, quien vaya al ciervo y se quede sin ayuda no caza ni ciervo ni conejo. Entonces, ahí lo que interesa no está claro, porque depende de lo que decida el otro. Si el otro es un tipo o una tipa de la que te puedes fiar y va a ir al ciervo, pues interesa, porque al final el ciervo es mejor que el conejo. Pero si lo que quieres es cubrirte las espaldas dices: «Bueno, no me fío, me voy a los conejos y al otro que le vaya como le vaya». Entonces, ¿qué hace el optimista? El optimista supone que el otro va a hacer lo que le interesa, que es ir a coger ciervos. Entonces él va a coger ciervos ciegamente. No se plantea que el otro pueda hacer lo contrario. El pesimista, sin embargo, haría otra cosa. El pesimista supondría que el otro va a ir a fastidiarle. Va a ir contra él. Otra opción que tampoco es muy racional. Entonces, ¿qué hace? «Ah, como este va a ir contra mí no va a ir al ciervo. Entonces me tengo que asegurar estar lo menos mal posible, ¿y cómo estoy lo menos mal posible? Yéndome a por conejos». Entonces, el pesimista ahí decide ir a por conejos. Las dos ideas son absurdas. El optimista piensa que el otro va a hacer lo que él quiere y el pesimista piensa que el otro va a ir a por él. Y luego está el más absurdo de todos, que es el majete, que siempre hace lo que es bueno. Siempre elige la opción que va a favorecer al otro o que va… Y es así. Y es curioso, porque luego hacemos muchos otros experimentos y siempre hay un porcentaje, que puede ser el veinte o treinta por ciento de gente, varía de unos a otros, que son así, que cooperan sin esperar nada a cambio, que ayudan al otro o que son buenas personas, pero siempre están ahí. Entonces, con esos cuatro grandes tipos es como, más o menos, empezamos a entender esto. Si la gente sigue dos o tres reglas de comportamiento, entonces puedo aspirar a tener una teoría y por eso es tan importante este resultado.

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
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"No entendemos que nuestra privacidad no es solo nuestra y tenemos mucho que educar aquí"

Anxo Sánchez

22:52
Jordi. Hola, me llamo Jordi. Tengo entendido que en uno de los trabajos que has realizado tratas el tema de la amistad. ¿Podrías contarnos qué dice la ciencia sobre la amistad?

23:03
Anxo Sánchez. Gracias por tu pregunta, Jordi. La verdad es que, efectivamente, la ciencia tiene mucho que decirnos de las amistades y además me voy a extender un poco porque me va a permitir poner de manifiesto cómo las matemáticas también nos pueden permitir abordar este tipo de temas. La historia empieza hace unos 25 años o así, cuando un antropólogo escocés que está en Oxford, Robin Dunbar, propuso que tenemos un número máximo de amistades. Que no vamos a poder tener infinitas amistades, sino que tenemos un número máximo y además ese número máximo, él dijo que está en torno a los ciento cincuenta. Claro, esto no se lo sacó del aire, sino que puso en una gráfica del tamaño del cerebro de distintos tipos de primates y puso en el otro eje el tamaño típico de sus grupos. Y entonces, si los capuchinos, que son unos primates pequeñitos, tenían quince miembros en el grupo, los chimpancés cuarenta y los gorilas no sé cuántos, pues hizo una extrapolación y dijo los hombres ciento cincuenta. Curiosamente, ese ciento cincuenta es un número que aparece muy frecuentemente en la estructura social. Resulta que nos lo encontramos, por ejemplo, en el ejército, que es el tamaño típico de las compañías de todos los ejércitos. O también se ha visto que muchas empresas se parten en dos cuando llegan a un número, que es ciento cincuenta. Entonces, es un número que realmente está ahí y tiene que tener algún tipo de explicación. De momento, estamos solo ante un hecho empírico. Tenemos esas ciento cincuenta amistades. Gracias por tu pregunta, Jordi. La verdad es que, efectivamente, la ciencia tiene mucho que decirnos de las amistades y además me voy a extender un poco porque me va a permitir poner de manifiesto cómo las matemáticas también nos pueden permitir abordar este tipo de temas. La historia empieza hace unos 25 años o así, cuando un antropólogo escocés que está en Oxford, Robin Dunbar, propuso que tenemos un número máximo de amistades. Que no vamos a poder tener infinitas amistades, sino que tenemos un número máximo y además ese número máximo, él dijo que está en torno a los ciento cincuenta. Claro, esto no se lo sacó del aire, sino que puso en una gráfica del tamaño del cerebro de distintos tipos de primates y puso en el otro eje el tamaño típico de sus grupos. Y entonces, si los capuchinos, que son unos primates pequeñitos, tenían quince miembros en el grupo, los chimpancés cuarenta y los gorilas no sé cuántos, pues hizo una extrapolación y dijo los hombres ciento cincuenta. Curiosamente, ese ciento cincuenta es un número que aparece muy frecuentemente en la estructura social. Resulta que nos lo encontramos, por ejemplo, en el ejército, que es el tamaño típico de las compañías de todos los ejércitos. O también se ha visto que muchas empresas se parten en dos cuando llegan a un número, que es ciento cincuenta. Entonces, es un número que realmente está ahí y tiene que tener algún tipo de explicación. De momento, estamos solo ante un hecho empírico. Tenemos esas ciento cincuenta amistades.

24:38

Pero luego fue más allá. Entonces, estudiando en detalle el problema, encontró que esas amistades, esas ciento cincuenta personas, las vamos a organizar en capas. Entonces, tenemos una primera capa de relaciones superíntimas que está formada por familia muy cercana, pareja, amigos muy íntimos y que son muy poquitos. Son tres, cuatro o cinco personas. Esta es la primera capa, luego a esa capa le añadimos otros diez o así que son muy buenos amigos, que los ves todo el rato, que te los encuentras en el bar todas las semanas, que les llamas, que estás pendiente de ellos y ellos de ti. Y ahí ya tenemos la segunda capa, que son los cinco de antes y los diez de ahora, pues como quince. A esta capa le agregamos una siguiente, unos treinta, treinta y cinco o cuarenta, que con los anteriores ya son cincuenta más o menos, y que son amigos, bastante buenos amigos, pero ya no de todos los días, sino que a lo mejor los vemos una vez al mes, estamos un poco pendientes de su vida, pero tampoco estamos a la última, pero tenemos bastante trato. Y luego hasta el ciento cincuenta es el resto. El último círculo que engloba ya a todos los ciento cincuenta, podríamos llamarles conocidos, gente que sí, que sabes un poco de ellos, que les llamas de cuando en cuando, pero super de cuando en cuando, que a lo mejor les mandas una postal en Navidad, pero que no tienes tampoco un trato tan, tan inmediato. Entonces, este es otro hecho empírico que hay que explicar. Tenemos un número máximo de amistades y, además, esas amistades están organizadas en capas de distinta intensidad de relación. Por eso decía antes, aquí las matemáticas van a jugar un papel, porque igual que los físicos se han dedicado a explicar regularidades, pues los planetas se mueven de una cierta manera, se observó cómo se movían y luego había que explicar cómo y de ahí a la ley de la gravitación universal de Newton, y luego a la de Einstein. Pero bueno, da lo mismo. Esto es lo mismo. Tenemos un hecho experimental, ciento cincuenta amigos organizados en capas. Bueno, pues las matemáticas lo pueden explicar. Y esto es algo que hicimos. De hecho es el resultado que publicamos el año pasado. Hicimos una teoría matemática de la cual tampoco tiene ningún sentido que entre en los detalles, pero lo que me importa es que solo usa dos cosas, que son: uno, tenemos una capacidad cognitiva limitada. En esto estaréis de acuerdo conmigo. No podemos acordarnos del nombre de todas las personas del planeta. Es totalmente imposible. Entonces tenemos una capacidad cognitiva limitada. Ahí incluimos también el tiempo, porque aunque quisiéramos y pudiéramos tener muchísima capacidad cognitiva, tampoco tenemos tiempo para ser amigos de todo el mundo del planeta. Una persona a la que no tienes tiempo para ver, no puedes ser amiga de ella. Entonces, capacidad cognitiva y recursos limitados. Primera hipótesis. Segunda hipótesis. Distintos tipos de amistad exigen distinto esfuerzo, gasto de recursos cognitivos.

27:37

Yo con mi pareja, pues más me vale saber si le gusta el bacalao o no, si le gusta Woody Allen o no, qué día es su cumpleaños, qué día empezamos a salir… tenemos que saber un montón de cosas. De otra gente no me preocupa tanto. Entonces, vamos a gastar más recursos en nuestro círculo más íntimo, un poco menos en el círculo siguiente, y así sucesivamente, ¿de acuerdo? Con una teoría matemática basada en un principio físico que se llama principio de máxima entropía, que no voy a explicar, pudimos predecir que exactamente vamos a organizar nuestras amistades de esa manera. Y, de hecho, pudimos predecir, si os dais cuenta antes os estuve diciendo números de las capas: cinco, quince, sobre cincuenta, sobre ciento cincuenta, hay como un factor tres ahí, ¿verdad? Bueno, pues ese factor tres también sale de nuestra teoría. Sale de suponer simplemente que el esfuerzo que tienes que hacer para mantener una amistad es proporcional a la intensidad de esa amistad y eso te da ese número. Entonces, este resultado, a mí, al menos, me parece impresionante porque tengo una teoría que es puramente matemática que también sirve para explicar cómo podría distribuir bolas en cajas de distintos colores, y que explica cómo organizamos nuestras amistades. Fuimos más allá, resulta que nuestra teoría predice algo que no se ha visto. Y ese algo que no se ha visto es, fijaos, si estáis en la isla de la serie aquella de ‘Perdidos’ o estáis en un sitio que tenéis muy poca gente, lo que nuestra teoría predice es que en ese caso, a lo mejor solo hay veinte personas ahí, pues esos veinte van a ser todos del círculo íntimo. Si tenemos poca gente para relacionarnos, vamos a saber muchísimo de ellos, van a estar todos en el círculo íntimo y eso es una predicción. Esta estructura, Dunbar no la había propuesto, nadie la había propuesto, ¿entonces qué hicimos? Cogimos y pedimos datos de inmigrantes, pero inmigrantes que tenían una peculiaridad. Por ejemplo, un grupo interesante que nos lo proporcionó el profesor José Luis Molina de la Universitat Autònoma de Barcelona, eran búlgaros que viven en Roses, en un pueblo de Girona. Y estos búlgaros son una comunidad bastante cerrada, sobre todo por problemas de idioma, además creo que vienen casi todos de dos o tres pueblos de Bulgaria. Y ellos tenían datos de cómo organizaban sus amistades. Este es un grupo que se dedica a estudiar precisamente cómo organizamos las amistades empíricamente. Bueno, pues cuando cogimos sus datos, clavados, los veintitantos búlgaros que hay en Roses son todos supercolegas. Y siempre es lo mismo. Pero es que incluso leí luego un blog de alguien que se hacía eco de nuestro trabajo, que contaba: «Pues la verdad es que esto debe ser verdad porque yo viví un tiempo en un pueblecito en Alaska y éramos quince, y éramos todos superamigos». Y dices: «Hombre, pues entonces parece que hemos predicho algo y se ve, y hemos predicho con matemáticas un fenómeno social». La ciencia nos puede decir muchas cosas de las amistades y, de hecho, ahora el siguiente paso que estamos dando en mi grupo es el que yo creo que es un poco el lógico. Entonces ahora nosotros tenemos el concepto de, le llamamos, átomo social. En un átomo tenéis el núcleo, hay electrones en capas, por lo que pensamos que una persona tiene unos huecos que rellenar y los rellena con amigos de distinta intensidad.

31:07

Igual que hay electrones en el átomo que tienen distinta energía. Lo que queremos saber ahora es cómo evolucionan. Entonces, vosotros ahora mismo, por ejemplo, Jordi, tú estás en mi capa de conocidos porque acabamos de conocernos, sé tu nombre, tú sabes el mío. Te puedo considerar que estás en mi capa de conocidos, pero por desgracia, sobre todo para mí, para ti será un alivio, pues dentro de dos días ni te acordarás. Entonces, ¿cómo entra y sale la gente en los distintos círculos? Eso es algo que no se sabe. No se tiene ni idea. Ni idea. Y, además, hay casos traumáticos en los cuales hay que reemplazar gente: se muere tu pareja, tu mejor amigo se va a vivir a Australia. ¿Cómo se produce el reemplazo? ¿Viene otro de otra capa cercana? ¿Viene uno de fuera? ¿Cuánto tiempo vivimos en las capas? Porque no siempre tenemos los mismos mejores amigos. Vamos, si miro a mi hija en el instituto le duran diez minutos. Entonces, esto es algo en lo que estamos empezando a rascar la superficie. Tenemos datos de colegios con los que trabajamos y hemos visto que en un año y algo hay una evolución. Les preguntamos tres veces por sus amistades. Y acaban de entrar en el instituto, no se conocen muchos de ellos, pero al llevar un año y medio ya empiezan a tener su estructura de círculos de Dunbar. Entonces, esto es lo que más nos preocupa ahora, porque además es lo que nos va a dar información sobre cosas que se pueden hacer en la sociedad, o cómo nos comportamos con nuestros amigos, cómo los elegimos. O sea que realmente hemos dicho mucho, pero tenemos que decir muchísimo más.

32:42

Hola, me llamo Aarón, soy estudiante de Matemáticas. ¿Esto que nos comentas de las organizaciones de las amistades depende de si son amistades de la vida real o amistades «online»? ¿Y cuál es el papel de las redes sociales en tus conclusiones?

32:55
Anxo Sánchez. De los datos que se han analizado, de Facebook, por ejemplo, sé que hay datos analizados en 2011 o 2012, se ve que la estructura es similar. ¿Qué ocurre? Ahí hay una parte de ciencia que es interpretación de un investigador, porque lo que se hace es que se coge a las personas, se ve quiénes son sus contactos en Facebook, pero luego, si solo tienes la lista de contactos, no sabes quiénes son sus amigos o no. Entonces tienes que decidirlo. ¿Cómo lo decides? Pues por las veces que uno escribe en el muro del otro o por los «likes» que se dan o… Entonces tienes que tener un criterio un poco inventado. Pero dentro de eso sí que se ve que hay una estructura muy parecida. Obviamente, la gente que tiene miles, millones de amigos en Facebook, no es amigo de ellos, no puede seguir lo que están haciendo, no puede enterarse de lo que hace. Sí que puedes tener unos círculos ligeramente más grandes porque, si quieres, Facebook u otra red social complementan un poco tu capacidad cognitiva. Yo me tengo que acordar del cumpleaños de mi pareja, pero tú no, si estás en Facebook te lo dice: «Oye, que es el cumpleaños de no sé quién». Entonces te puede ayudar un poco, pero no hay un cambio muy significativo. En lo que sí que puede haber un cambio, yo creo, pero todavía tenemos que ver sus efectos, es precisamente por lo que os decía antes, porque una de las cosas que influye en las amistades es eso, es el uso de recursos. Entonces, si empezamos a dedicar mucho tiempo a nuestras amistades «online», pues claramente ese tiempo sale de otro lado. Entonces podemos dedicar menos tiempo a nuestras amistades del mundo real y eso puede traducirse en que unos círculos, los de «online», sean un poco más grandes y los de la vida real sean un poco más pequeños. Entonces, esto es algo que habría que estudiar y que todavía no tenemos claro. Pero sí que es importante desde el punto de vista de educar, sobre todo a los jóvenes, en el uso de redes sociales, pensar en que el tiempo que le dedicas a las redes sociales no es gratis, lo estás sacando de otro lado. Y si quieres mantener unas amistades con las que te encuentras en el instituto, en la universidad, o donde sea, pero estás todo el día enchufado al móvil, poniendo «likes» aquí y allá, mirando el Instagram de no sé quién… por algún lado tienes que sacar esos recursos. Entonces, sí que está claro que va a haber una interacción en todo eso, no sé todavía hasta qué extremo, pero en cuanto a la estructura de las amistades, sí que sigue el mismo principio. Sí que sigue… pues le das «like» a unas pocas personas muchas veces, a un grupo un poco más grande menos veces, y así sucesivamente.

35:35
Dalilah. Hola, soy Dalilah. Hay un tema que me preocupa y que creo que a muchos de los que estamos presentes aquí o afuera también, que tiene que ver con el uso de datos en las redes sociales y en las distintas aplicaciones. ¿Qué opinas de eso?

35:52
Anxo Sánchez. Hola, Dalilah. Pues realmente es otro problema en el cual las matemáticas tienen mucho que decir y a mí, además, me está costando también mis esfuerzos últimamente. Esta pregunta me suscita tres o cuatro cosas que os voy a comentar. La primera es que el problema de la privacidad es otro problema de sistemas complejos. ¿Qué quiero decir con esto? Podemos estar muy preocupados por nuestra privacidad a lo mejor. Todos somos conscientes de cómo nuestros datos son moneda de cambio, de que circulan de aquí para allá, de que se hacen algoritmos para recomendarnos cosas, vendernos cosas, etcétera. Cuando nosotros ponemos datos nuestros en la red, no solo ponemos datos nuestros. Si lo pensáis, yo que sé, subís una foto de una fiesta a Instagram, en esa foto normalmente no estáis solos. Hay gente que a lo mejor no tiene Instagram, pero está apareciendo ahí. Lo mismo en Facebook. O contáis: pues hemos quedado no sé quién, no sé quién y no sé quién. Al final estamos dando datos nuestros y de otros. Y precisamente porque somos personas en interacción, somos un sistema complejo, esa interacción predice un poquito cómo son las personas con las que interaccionamos y permite deducir perfiles de personas que no están en redes sociales. Entonces, esto es un problema de primera magnitud. Y causado en parte por la potencia de las matemáticas porque, realmente, como somos relativamente predecibles y describibles con matemáticas podemos saber cosas de gente que no está ahí. Dicho eso, también ahí yo tengo otra visión de este problema, la del robador de datos. Porque como hablábamos antes, a mí me interesa saber la dinámica de las amistades. Me interesa saber cómo evolucionan las amistades, entonces he querido hacer un experimento en mi universidad pidiéndole a estudiantes de varios grupos que, por favor, se instalasen una aplicación, que iban a gastar diez segundos de su tiempo en ello y nada más. Y esa aplicación me iba a estar proporcionando los datos de sus contactos. Continuamente. Descarga datos a la nube. La aplicación está superoptimizada, no consume nada de teléfono, no consume nada de batería ni nada. Lo propusimos a unos ciento cincuenta chicos y chicas de la universidad. Se apuntaron seis. Y de hecho, la encuesta en la que les decíamos: ¿qué opináis de esto aunque no os bajéis la app?, la contestaron veintitantos. Respuesta número uno: «¿Por qué no me instalo la app? Porque tengo miedo de la privacidad». Vamos a ver. Tú estás colgando tu vida por ahí, en Instagram, en Facebook, que no sé qué y a mí no me quieres decir quiénes son tus contactos, que además los voy a anonimizar y que lo peor de todo es que no me interesan. Yo lo único que quiero saber es que el contacto H725 estaba en la capa dos y ha pasado la capa uno, pero no me interesa quién es el H725. Pues no hay manera. A la gente le da miedo la privacidad y luego les dices: «Ah, pero es que aquí, en esta universidad, la Universidad Carlos III de Madrid, también hay otro grupo que ha visto que un teléfono viene con unas cincuenta aplicaciones preinstaladas que no te piden permiso y que cogen tus datos, y eso no te asusta».

39:13

Entonces, vengo yo como investigador, te digo: «Déjame tus datos», «No, tengo miedo a la privacidad». Realmente tenemos un problema de educar a la gente aquí. Tenemos un problema muy serio, porque no entendemos lo que es privacidad. No entendemos que nuestra privacidad no es solo nuestra, sino la de nuestros amigos. Y nos dejamos robar por unos y cuando se quiere hacer algo para aprender decimos: «Ah, no, mi privacidad me preocupa mucho», pues tira el teléfono. Entonces tenemos mucho sobre lo que educar aquí. El primer paso es lo que decía antes, a través de la educación convencernos de que los datos son nuestros, afectan a nuestras personas queridas y que tenemos que ser cuidadosos con ellos y tenemos que hacer un pequeño esfuerzo por enterarnos de lo que pasa en este mundo.

39:59
Paula. Hola, soy Paula, tú sostienes que la cooperación es la clave del funcionamiento de nuestra sociedad. ¿Nos podrías explicar por qué, por favor?

40:10
Anxo Sánchez. Pues sí, es la clave del funcionamiento de la sociedad porque tú cuando sales de tu casa no esperas que el siguiente con el que te cruces te mate. Y si entras en una tienda esperas que te atiendan y que no te den un golpe. En realidad, nuestra sociedad funciona porque todos estamos cooperando y haciendo algo que es único en las especies, y en particular en los primates, y es que cooperamos con desconocidos. Esto es realmente rarísimo. Nosotros salimos de casa tan tranquilos, convencidos de que no nos va a pasar nada. Y confiamos en los demás, y confiamos en que si cruzo un paso de cebra, el conductor que viene no me va a atropellar. Pero además, confío en que va a haber gente que va a estar produciendo alimentos para que yo coma. La división del trabajo es otro ejemplo de cooperación. Yo no cazo mi comida ni la cultivo. Yo me voy al supermercado y me la compro, pero ha llegado al supermercado porque alguien la ha llevado. Entonces la sociedad solo funciona porque tenemos confianza, punto uno, y ahora voy a volver sobre eso, en que los demás van a cooperar. Y cooperar, además, luego es hacer cosas incluso que van más allá de esta mera convivencia. Cooperar es la gente esta del Open Arms que están recogiendo refugiados en el Mediterráneo. Eso sí que encima no les reporta ningún beneficio. Eso es cooperación altruista, pura y dura, pero eso muchas veces también es el engranaje que hace que las cosas funcionen, que la gente esté dispuesta a poner de su tiempo para que algo vaya bien o para que otras personas no sufran un perjuicio o para lo que sea. Entonces, sin cooperar con desconocidos, porque con nuestra familia y nuestros amigos siempre vamos a cooperar, esto es fácil de entender y desde un punto de vista evolutivo esto se explica fácil, pero cooperar con desconocidos es inexplicable. Entonces, esa cooperación muchas veces se basa en algo que realmente incluso los economistas lo dicen, es el lubricante de la sociedad, que es la confianza. Entonces, si te dejas te explico un poco como analizar confianza con juegos. ¿Te vienes para acá? Necesito algún otro voluntario. Vente para acá. Vamos a ver, vamos a hacer un juego que precisamente es el juego de la confianza. ¿Cómo te llamas tú?

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
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"La estructura de las redes sociales reales, de amigos, influyen en el rendimiento académico de los jóvenes"

Anxo Sánchez

42:25
Ana. Ana.

42:26
Anxo. Ana. Tenemos a Paula y a Ana. Entonces, Paula va a ser una inversora, ¿vale? Entonces, yo le voy a dar tres monedas que ella puede invertir. ¿Cómo las va a invertir? Pues le va a subvencionar una empresa a Ana. ¿Vale? Entonces, cuando empecemos el juego, yo le diré a Paula: «¿Cuánto dinero le quieres dar a Ana para su empresa?». Entonces, Ana es una empresaria muy buena y le va a ir tan bien que el dinero que Paula le dé yo se lo voy a triplicar. Le voy a dar dos veces más ese dinero. Esto representa el beneficio que ha obtenido la empresa. Y el juego acaba en el momento en el que Ana tiene ese dinero y entonces le pregunto a Ana: «¿Quieres devolverle algo de ese dinero a Paula o no?». No hay reglas. Se lo puede llevar todo para su casa. Entonces tenemos la situación en la que Paula le puede dar dinero a Ana, Ana lo usa para su empresa, le va muy bien, lo multiplica y luego se lo puede devolver o no. ¿Está claro?

43:28
Ana. Sí.

43:28
Anxo Sánchez. Vale. Entonces, Paula, ¿cuánto dinero le quieres dar a Ana?

43:31
Paula. Te doy dos.

43:33
Ana. Vale.

43:34
Paula. Porque me dedico a ciencia y uno es para mí.

43:36
Anxo Sánchez. Entonces, yo cojo y esos dos que le ha dado los triplico, te doy dos veces lo mismo, que son otros cuatro.

43:43
Ana. Muy bien.

43:44
Anxo Sánchez. ¿Vale? Entonces, ahora viene la última fase.

43:46
Ana. Tengo que pensar lo que hago. Vale, ella me ha dado dos, por lo menos que recupere lo que ha invertido y que gane algo, porque si no qué sentido tiene.

43:56
Anxo Sánchez. A mí no me mires.

43:57
Ana. No te miro, estoy pensando en alto. Vale, pues te doy otro más. Tus dos y otro que has recuperado.

44:04
Paula. Y otro más. Esto está guay.

44:05
Anxo Sánchez. Pues nada. Muchas gracias a las dos y ahora lo explicamos. El dinero es vuestro siempre.

44:09
Ana. Gracias.

44:11
Anxo Sánchez. Dadles un aplauso, por favor. Bueno, pues este juego se usa para medir la confianza. Paula ha confiado en Ana. Yo no le hubiera dado nada. No a ti, ¿eh? No te tengo manía a ti. Yo no os hubiera dado nada a ninguno. Yo me meto el dinero en el bolsillo y me voy a mi casa. Pero Paula ha sido buena gente y ha dicho: «Si le doy, me va a devolver». Ha confiado en que le va a devolver algo. Y Ana ha sido buena gente, porque Ana sí que no tiene ningún incentivo para darle nada. Paula todavía puede pensar: «Si me devuelve, como se multiplica, pues igual gano más de lo que tengo». Ana solo pierde dándole dinero. Ana ha cooperado, ha reciprocado esa confianza. ¿Veis como esta es la única manera en que funciona en la sociedad? En que, realmente, unos confiamos en otros, lo que os decía al principio, confío en que salgo a la calle y el primero con el que me cruzo no me va a matar. Pero además, estoy haciendo lo mismo con el otro. Estamos reciprocando. Entonces, cooperar es una combinación de confianza y de reciprocidad. Y lo hacemos a coste propio, como ha hecho Ana. Así que si no fuera por estas dos condiciones, pues no podríamos funcionar como sociedad de ninguna manera.

45:33
Emma. Hola, Anxo, me llamo Emma. Dices que tus estudios se pueden aplicar a múltiples problemas de la sociedad. Uno de esos problemas de los que se habla mucho últimamente es el del cambio climático. ¿Qué se podría hacer contando con los datos científicos?

45:48
Anxo Sánchez. Hay un juego, igual que los que hemos visto hasta ahora, que se llama el dilema colectivo que se ha usado para explorar este problema. Es un juego muy sencillo también, pero que es como en el cambio climático, la gente puede elegir entre poner dinero para luchar contra el cambio climático o quedárselo. Pero si no hay suficiente dinero para luchar contra el cambio climático, hay una posibilidad muy grande de que pierdan todo. Entonces lo que se estudia es cuánto contribuye la gente, cuánto no, etcétera. Sacamos a la calle este juego y lo que vimos fue que curiosamente, la gente que menos tiene, porque le dábamos menos dinero a unos que a otros, en términos absolutos no, pero en términos relativos contribuye más a mitigar el cambio climático que los que tienen más. Esto es una información que es útil de por sí porque está diciendo a la gente que tienen que aplicar políticas. Ojo, que el cambio climático en parte viene originado, pero también causa desigualdad, si nos ponemos a luchar contra él de cualquier manera y sin pensar en lo que hacemos, lo que vamos a hacer es aumentar la desigualdad. Esta es una primera contribución en este campo. Y a partir de ahí diseñar estrategias para decirle a la gente que tiene más que puede contribuir más, cómo incentivarles a que hagan su parte. Todo lo que podamos aprender sobre comportamiento humano, sobre cómo podemos dirigir ese comportamiento hacia las metas que nos interesan a todos, pues realmente es una contribución. También hemos hecho experimentos con propuestas concretas de esquemas de impuestos, por ejemplo. Y luego, por supuesto, en general, la ciencia, las matemáticas, la física y la ciencia de los ordenadores, la informática, contribuyen a que entendamos qué está pasando y ahí, de nuevo, la ciencia está explicando lo que vemos hoy en día. El hecho de que cada vez los eventos extremos, las grandes tormentas, las grandes olas de calor sean más frecuentes, esto no es nuevo, esto se ha predicho con matemáticas hace veinte o treinta años. Entonces, lo que nos están dando las matemáticas es una pauta de lo que va a pasar y, sobre todo, nos permiten identificar dónde es el sitio más importante en el que hay que actuar, en qué terreno, emitiendo menos CO2, intentando capturarlo en otro sitio, cómo se distribuye espacialmente… Si no tenemos una buena descripción matemática y científica del problema, no se puede hacer nada.

48:15
Juanjo. Hola, mi nombre es Juanjo. Soy profesor y quería saber cómo pueden ayudar tus estudios a los profesores y a la educación.

48:24
Anxo Sánchez. Hola, Juanjo, primero de todo, gracias a ti por dedicarte a educar a los chicos, que es realmente lo más importante que se puede hacer. ¿Cómo podemos ayudar? Pues te agradezco la pregunta porque, realmente, estamos trabajando con colegios precisamente para aprovechar el conocimiento que tenemos de cómo se forman las amistades. Entonces, hay varias cosas en las que podemos ayudar. Hay una de carácter práctico que tú seguro que me vas a entender que es útil. Y es que una vez que pasamos nuestras encuestas y sabemos cómo está la clase socialmente, tenemos una herramienta que nos permite optimizar las divisiones de grupos de trabajo en clase de manera que sean socialmente más aceptables para todos los chicos y las chicas. Entonces, vas a poder formar grupos de manera que vayan a funcionar bien, que maximices cuanta gente se lleva bien, que intentes suavizar roces. Eso se puede hacer. Y, de hecho, incluso se pueden distribuir las clases enteras. Al pasar de un año a otro se pueden distribuir. Yo sé que los profesores en los institutos y en los coles trabajan mucho cómo van a ir los alumnos en el curso siguiente. Nosotros hemos visto que podemos dar pistas en ese sentido. O sea, que esto es una cosa práctica que nos puede ayudar. Otra cosa para la que sirve, y esto es un hecho real, hicimos esta encuesta y en una de las clases vimos que, de pronto, de una vez que pasamos la encuesta a la siguiente, pues todas las chicas se habían hecho supercolegas y dices: «¿Aquí que ha pasado?».Entonces hablamos con el profesor, dijimos: «Oye, Francis, tío, ¿qué has hecho en clase?». «Pues nada, yo tengo la política de cambiarlos cada quince días de sitio y tal, lo que pasa es que en un momento dado me dijeron las chicas: ‘Oye, nos cambiamos, ¿pero no podemos cambiar nosotros como queramos?’, y dije: ‘Sí'». Las chicas se empezaron a sentar entre ellas, cuando se cambiaban se volvían a poner con otras chicas. Resultado: un aumento de las amistades entre las chicas. Y luego la otra gran aplicación que yo le veo a esto es para ver el estado de los chicos, sobre todo en dos direcciones. En primer lugar, lo que ya se sabe es que la estructura de sus redes sociales reales, de amigos, influyen en su rendimiento académico. Y viceversa. Entonces puedes intentar adelantarte a posibles fracasos escolares viendo cambios en la red social de un chico, de una chica, puedes decir: «Aquí está pasando algo», y a la vez también te puede servir para decir: «Está pasando algo, pero lo que está pasando es ‘bullying'». Puedo tener una herramienta que, como decía antes también, me levantan la bandera roja. Yo no sé si está pasando algo o no. A lo mejor no, pero más vale estar prevenido que ir por detrás reaccionando cuando ya es tarde. Entonces, ese tipo de ideas sí que se están explotando y de hecho nos hemos encontrado con casos de estos. Nos encontramos en un colegio con una chica que marcó a los otros trescientos chicos y chicas del colegio, de uno en uno, como enemigos. Nosotros no sabemos quién es, nosotros solo vemos números, los datos los tienen en los colegios. Entonces, acto seguido cogimos el teléfono y llamamos al director del colegio y dijimos: «Oye, el número tal, mira quién es porque tiene un problema seguro». Y de hecho, al mes los padres la habían cambiado de colegio. Y sé que es una chica, es todo lo que sé. Entonces, esa información es información sobre la vida de los estudiantes que tienes en tu clase, de los estudiantes que están en tu colegio, en tu instituto y que, realmente, te puede ayudar a mejorar tanto su aprendizaje como la calidad de sus relaciones, como a detectar de manera temprana problemas… Y por eso es una cosa en la cual me estoy encontrando más y más interesado en investigar, porque veo que realmente podemos aportar a que a los chicos les vaya mejor en los coles.

52:16
Juan Carlos. Hola, Anxo. Soy Juan Carlos. Tú y tu equipo habéis invertido tiempo en investigar y estudiar las conductas sociales de las personas. ¿Cómo crees que puede contribuir esto a la mejora de la convivencia en la sociedad?

52:32
Anxo Sánchez. Gracias, Juan Carlos, pues realmente es un punto importante en el que sí que creo que podemos contribuir. Y creo que podemos contribuir viendo las conductas que son, de nuevo, irracionales, pero en este sentido ya no hablo de irracional porque no busco mi máximo beneficio, sino porque son malas para todos y poder intentar educar a la gente o transmitirle la información que necesita para que funcione mejor. Entonces, he hecho muchos experimentos y he hecho uno que viene aquí al pelo, que se basa, otra vez, en el juego de cazar ciervos y cazar conejos. Lo que pasa es que aquí lo que hicimos fue dividir a la gente en dos grupos. Y cuando divides a la gente en dos grupos, y esto está supervisto y también es un hecho empírico muy bien establecido, tú les dices: «Tú eres el grupo verde y tú eres el grupo rojo», «Tú eres el grupo ciervo, tú eres el grupo conejo». Se han hecho grupos, no se conocían, no se han visto nunca, da igual ya: «Estos son los míos y aquellos son los otros». Entonces, lo que hicimos fue dividir a un grupo de gente. A unos les dijimos: «Lo que os va a dar más beneficios es cazar ciervos», y a otros les dijimos: «Lo que va a dar beneficios es cazar conejos. Entonces, poneos de acuerdo». ¿Qué hicimos? Primero hicimos una situación en la cual las ganancias de todos dependían de todos los demás. Y ellos lo saben, siempre les decimos cómo es la cosa. Entonces, le dijimos: «Chicos, a vosotros os gusta el ciervo, a vosotros os gusta el conejo, pero tenéis una población conjunta. A ver cómo os las apañáis». Con los números que pusimos lo mejor era hacer lo que quisiera la mayoría. Y casi todos los grupos con los que probamos llegaban a esa conclusión. Les dejabas tomar decisiones un rato y acababan llegando a esto. Bien, fenomenal. Tenemos dos grupos. Les obligamos a interaccionar. Estupendo. Ahora viene la segunda parte. Ahora no les obligo. Además de darles el juego, les digo: «Y además podéis elegir con quién queréis interaccionar». Amigo, ahí viene el problema. La gente se separaba en dos grupos: los del ciervo se iban por un lado, los del conejo se iban por otro lado, se hacían el juego solo entre ellos, no hacían conexiones con los otros y liquidado. Claro, me diréis: «¿Cómo era esto de hacer las conexiones?». Bueno, al principio, para que vieran que existían esas conexiones más claramente, les cobrábamos un poquito. Si te quieres conectar con alguien, tienes que pagar un poco. Entonces vimos que no se conectaban, dijimos: «Pues hombre, igual es que no quieren pagar». Les dejamos hacer los enlaces gratis. No funciona. Les pagamos por hacer enlaces, se conectaban a todos, porque tontos no son, pero cada uno seguía eligiendo sus rollos, los del ciervo, el ciervo y los del conejo, el conejo. Estábamos en la misma situación que cuando todos interaccionaban con todos, solo que en vez de habérselo impuesto lo habían montado ellos y entonces su conciencia de identidad de: «Yo soy del ciervo, yo soy del conejo». «No, yo no voy a cambiar de idea». «Cambia tú». «No, cambia tú».

55:35

¿A dónde quiero ir con esto? Claro que podemos mejorar la convivencia. Yo creo que cuando le cuento esto a la gente normalmente se da cuenta de que somos muy burros, de que nos vendemos motos nosotros solos. ¿Qué identidad tengo yo de ciervo o de conejo? Yo lo que quiero es ganar dinero. A mí me han dicho que me va mejor coger ciervo, pero si cogiendo conejo con todos me va a ir mejor, ¿por qué no lo hago? Entonces, esto lo que pone de manifiesto son los puntos en los que hay que incidir cuando se educa a la gente, y que uno tiene que mirar, por supuesto, su propio bien, pero el propio bien de uno, y aquí vuelve el sistema complejo, depende de las decisiones de uno y de las decisiones de todos los demás. Entonces, tengo que intentar tener presente que están los otros ahí fuera, que van a condicionar cómo me va a ir. Y sobre todo, no entender mal las situaciones, porque me hayan puesto una chaqueta verde o una azul no soy diferente de los otros. Entonces nos va a ayudar a mejorar la convivencia, en tanto en cuanto entendamos que formamos parte de un colectivo, que nuestras decisiones afectan al colectivo y el colectivo nos afecta a nosotros. Y entonces sí que puede haber una esperanza de evitar situaciones absurdas como estas. Además de esta faceta que te decía, hay otra en la que también investigamos recientemente, esta es más reciente, que es las normas sociales. Y aquí os preguntaréis: «¿Las normas sociales…?». Las normas sociales se pueden medir, lo creáis o no las normas sociales se pueden medir. Yo lo que no se puede medir no lo estudio. Yo soy físico, yo tengo que medir cosas para hacer una teoría que las explique. Entonces, nosotros abordamos este problema desde el punto de vista de una economista muy buena, Cristina Bicchieri, que está en Pensilvania, en Estados Unidos, que dio una definición de norma que seguro que vais a estar de acuerdo conmigo. Una norma ocurre en un grupo, como podría ser este, cuando hay bastante gente que comparte dos cosas. Una, todos tienen la misma idea de lo que los demás esperan de ellos. Que es lo que se llama expectativas normativas. Me da igual. Sabemos lo que los demás esperan de nosotros. Y la otra son las expectativas empíricas, sabemos lo que van a hacer los otros. Entonces, os pongo un ejemplo. Volviendo al caso de la cooperación. Yo espero que cuando cruzo por un paso de cebra no me atropellen. La mayoría de nosotros, si no todos, esperamos eso. Eso son expectativas empíricas y normalmente ocurre, no te atropellan. Las expectativas normativas es que yo espero que si yo me salto el paso de cebra, me pongan una multa. Me castiguen, la sociedad me castigue. Entonces, si yo no cumplo con las expectativas de los demás me va a caer una multa, me va a caer un castigo. ¿A dónde va todo este rollo? Pues a que podemos medir normas sociales y aquí viene lo interesante, actuar sobre ellas. Y vuelvo al ejemplo de esta economista de Pensilvania, de Cristina Bicchieri, ha trabajado con la ONU para luchar contra la mutilación genital femenina en el Sahel. ¿Y cómo lo han hecho? Pues primero han hecho encuestas a la gente, sobre todo a las madres, para saber qué esperaban que pensaran los otros de ellas y qué esperaban que les pasara si no mutilaban a sus hijas.

59:02

Y lo que se vio es que realmente el problema no es que esperaran un castigo ni nada, sino que creían que era lo que tenía que hacer todo el mundo, que todo el mundo lo iba a hacer. En cuanto se les informó de que no era así, que la gente en realidad no quería hacerlo, no recuerdo si fue en Chad, en Alto Volta o en Níger, pero era uno de estos países, pues decayó la mutilación genital femenina una barbaridad. Y es un problema de que creemos que algo es una norma, cuando en realidad no lo es. No tenemos esa información. Entonces lo que nos está diciendo esta aproximación al problema de las normas sociales es: averigua qué espera la gente que ocurra y si espera que ocurra algo indeseable, da la información de que en realidad no es así. Y entonces, ahí realmente puedes estar actuando no solo sobre la convivencia que me preguntabas, sino sobre el propio bienestar de la gente. En un problema tan grande como ese me parece que cualquier contribución es esencial.

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
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"La ciencia es una obra colectiva, la hemos hecho entre todos y es de todos"

Anxo Sánchez

1:00:01
Alejandra. Hola, Anxo, soy Alejandra y estoy terminando Estudios Internacionales y Ciencias Políticas. Sin embargo, cuando estaba acabando el instituto nos hablaban de la importancia de la carrera de Física y sus salidas, tú como físico, ¿qué opinas sobre el tema?

1:00:20
Anxo Sánchez. Bueno, gracias por la pregunta, Alejandra, porque me permite hablar un poco de lo que hacemos los físicos. A ver, yo cuando acabé la carrera de Física no tenía ni idea de nada. De nada. Literalmente de nada. Pero en la facultad me habían entrenado a hacer una cosa, que era a pegarme con los problemas. Y además, con una aproximación que a la mayoría de las otras ciencias no les gusta, que es a simplificarlos. Yo creo que casi todos, si no todos, conocéis el chiste de la vaca esférica. ¿No lo conocéis?

1:00:53
Público. No.

1:00:55
Anxo Sánchez. Bueno, pues este es un señor que tiene una vaca que no le da leche. Entonces, va al veterinario y no sabe. Va al médico, no sabe. Va al farmacéutico del pueblo, ni idea. Va al hechicero porque está en Galicia y hay hechicero, ni idea. Y ya como último recurso, ya no le queda nadie más al que ir, va al físico del pueblo. Y el físico le dice: «Pues mira, no tengo ni idea de lo que le pasa a tu vaca, pero vamos a hacer un modelo a ver si lo entendemos. Vamos a suponer, para empezar, que tu vaca es esférica y de masa despreciable». Así es como trabajamos los físicos. Hacemos modelos supertontos, pero esos modelos supertontos nos permiten hacer cuentas, hacer matemáticas exactas y entender cosas a grandes rasgos. Es decir, entender que si yo, por ejemplo, echo CO2 a la atmósfera, pues la atmósfera se va a calentar. No tengo que saber todo el detalle de cómo está hecha la atmósfera, ni que si la Tierra tiene más rugosidad por aquí, ni por allá, puede ser una bola. Me da igual. El físico aprende a despreciar todo aquello que no necesita para entender un problema. ¿Qué ocurre? Que a muchas otras ciencias esto no les gusta porque el físico lo que busca es una respuesta lo más general posible y que, por tanto, normalmente nunca es muy, muy precisa. Ya cuando luego la quieres aplicar a una cosa concreta, tienes que escarbar más, pero ya vas con una idea, ya te han orientado. Esto está pasando por esto, busca por aquí. Entonces todo lo que he hecho luego lo he tenido que aprender. He tenido que aprender de biología, he tenido que aprender de sociología, he tenido que aprender de economía para poder hablar con la gente que tiene los problemas, pero yo lo único que hago es pegarme con ellos. ¿Y qué creas así? Creas gente como yo, que hoy estoy trabajando en problemas de ciencias sociales, antes he trabajado en biología. Y una cosa que, a lo mejor, estoy dando charlas de aquí a diez años es lingüística. Me gusta mucho. ¿Sé algo de lingüística ahora? No, cero, pero me atrae. Entonces, esa es la formación que te dan en física. Las matemáticas son lo mismo, te sirven para describir cualquier cosa. Entonces, ¿por qué tienen tanta demanda esta gente hoy en día? Pues porque es gente acostumbrada a pegarse con problemas de los que no saben nada. Que son unos sinvergüenzas, porque para hacer esto, meterte en problemas ajenos, hay que ser un sinvergüenza y un arrojado, porque tienen un bagaje de haberse pegado con problemas que al final dices: «Hombre, pues ha venido un físico y me ha explicado por qué la vaca no daba leche partiendo de que era esférica y que no tenía masa». Esa es esa es la idea de la física.

1:03:27
Cathy. Hola, Anxo, soy Cathy, me gustaría saber cómo puede la ciencia enseñarnos a ser mejores personas.

1:03:35
Anxo. Muy buena pregunta, Cathy. Yo creo que la ciencia no puede enseñarnos a ser mejores personas. La ciencia nos hace mejores personas. Y me explico. Cada vez que oigo hablar de cultura y varios intelectuales han hecho un manifiesto en el que empiezas a mirar: novelistas, cineastas, pintores, no sé qué… no hay ni un científico. La ciencia es parte de la cultura, es parte de lo que somos. Entonces, la ciencia nos hace mejores personas, en tanto en cuanto contribuye a nuestro conocimiento del mundo, del mundo en que vivimos, de las personas con las que nos relacionamos. Y contribuye igual que las humanidades. Y al revés, porque también te encuentras científicos que te dicen que las humanidades son una tontería. Toda la cultura es cultura y toda la cultura nos hace mejores personas. Entonces, desde este punto de vista, a mí me resulta profundamente molesto cuando veo personas famosas que presumen de no saber sumar. Las matemáticas son cultura, entender las matemáticas, un poquito, a ver, no nos vamos a poner a hacer integrales de camino y mecánica cuántica de Feynman no, pero entender un poco de las matemáticas, entender un poco de la física, saber que la gravedad es la que hace que nos movamos de esta manera y que los planetas no se caigan. Es cultura, y en tanto que es cultura, nos hace mejores personas. No nos va a hacer mejores personas porque nos diga: «Es que vais a tener que hacer un no sé qué para mitigar la emergencia climática», por ejemplo. Está claro lo que tenemos que hacer. Todos tenemos que hacerlo, pero la ciencia no nos va a hacer hacerlo. Solo si tenemos una cultura que nos haya permitido comprender de dónde venimos, por qué nuestra sociedad está estructurada como está, qué relevancia tienen nuestras acciones hacia los otros, qué procesos físicos podemos utilizar a nuestro favor. Todo contribuye a hacernos mejores personas y mejor sociedad. Si no incorporamos la ciencia, si la dejamos de lado, y decimos: «Esto, son cuatro locos de físicos y de matemáticos que hacen sus cuentas y ya», seremos personas cojas. Y una sociedad muy coja. Y más todavía en una sociedad en la que, como hemos hablado antes, detrás de casi cualquier cosa tecnológica que usas hoy en día, hay un mogollón de matemáticas. Entonces, no darte cuenta de que ignorarlo todo de las matemáticas te hace manipulable, te hace que todo el mundo pueda, en el fondo, dirigir tu vida, es horrible. Entonces, tienes que, realmente, tenemos, no tú sola, que incorporar esa idea de que la ciencia es tan cultura como ‘El Quijote’. Yo, por cierto, me lo he leído dos veces y ya me va tocando una tercera, porque hay más sabiduría ahí que en muchos otros sitios. Pero en las matemáticas también, en la física también. Es lo que hemos hecho como humanidad. La ciencia es una obra colectiva, la hemos hecho entre todos y es de todos. Si no lo vemos así nunca vamos a ser mejores personas. Muchísimas gracias, habéis sido una audiencia estupenda. Gracias.