Aprender en contacto con la naturaleza

Heike Freire

· Pedagoga

Licenciada en Psicología y Filosofía por la Universidad de París X Nanterre, Heike Freire es un referente nacional e internacional de la llamada “Pedagogía Verde”, con más de 20 años de experiencia en este ámbito, que plantea el contacto con la naturaleza y el medio ambiente como recurso educativo. Freire ha sido asesora del Instituto de Educación Permanente de París del gobierno francés y desarrolla su innovación educativa con el apoyo de escuelas y familias que buscan la “renaturalización" de su entorno. “Los niños de 4 a 12 años pasan el 76% de su tiempo sentados o acostados en lugares cerrados. Pero es a través del movimiento al aire libre como desarrollan sus sentidos, su psicomotricidad, su inteligencia espacial y social. El contacto con la naturaleza debería ser frecuente y cotidiano, para aprovechar los beneficios cognitivos, de memoria, atención y aprendizaje que aporta el entorno natural”, señala Heike Freire. En sus libros ‘Educar en verde. Ideas para acercar a niños y niñas a la naturaleza’ y ‘¡Estate quieto y atiende!’, así como en sus talleres, cursos y conferencias, la psicóloga y pedagoga aporta recursos para fomentar el contacto con el medio natural en las familias y las aulas. “Nuestro futuro está en manos de las próximas generaciones. Por eso es de vital importancia una pedagogía verde y conciencia ecológica que reconecte con nuestro medio ambiente”, concluye.


Creando oportunidades

Heike Freire

Licenciada en Psicología y Filosofía por la Universidad de París X Nanterre, Heike Freire es un referente nacional e internacional de la llamada “Pedagogía Verde”, con más de 20 años de experiencia en este ámbito, que plantea el contacto con la naturaleza y el medio ambiente como recurso educativo. Freire ha sido asesora del Instituto de Educación Permanente de París del gobierno francés y desarrolla su innovación educativa con el apoyo de escuelas y familias que buscan la “renaturalización" de su entorno. “Los niños de 4 a 12 años pasan el 76% de su tiempo sentados o acostados en lugares cerrados. Pero es a través del movimiento al aire libre como desarrollan sus sentidos, su psicomotricidad, su inteligencia espacial y social. El contacto con la naturaleza debería ser frecuente y cotidiano, para aprovechar los beneficios cognitivos, de memoria, atención y aprendizaje que aporta el entorno natural”, señala Heike Freire. En sus libros ‘Educar en verde. Ideas para acercar a niños y niñas a la naturaleza’ y ‘¡Estate quieto y atiende!’, así como en sus talleres, cursos y conferencias, la psicóloga y pedagoga aporta recursos para fomentar el contacto con el medio natural en las familias y las aulas. “Nuestro futuro está en manos de las próximas generaciones. Por eso es de vital importancia una pedagogía verde y conciencia ecológica que reconecte con nuestro medio ambiente”, concluye.


Creando Oportunidades

Transcripción

00:05
Heike Freire. Soy Heike Freire. Estudié Psicología y Filosofía, y desde hace más de dos décadas me dedico al mundo de la pedagogía. He escrito dos libros: “Educar en verde” y “Estate quieto y atiende”. Y acompaño a familias, escuelas y profesionales de la educación en la transformación de sus prácticas para conseguir un mayor contacto de los niños, las niñas y los jóvenes con el medio natural.

00:38
Tamara Díaz . Hola, Heike. Me llamo Tamara, soy maestra de Educación Infantil, y quería hacerte algunas preguntas. Lo primero: ¿Por qué es tan importante que los niños estén envueltos en un medio natural?

Heike Freire. Hola, Tamara, encantada. Me encanta que seas maestra de Infantil. Admiro mucho tu profesión.

Tamara Díaz . Gracias.

00:55
Heike Freire. Y a todas las personas que hacen el trabajo que vosotros realizáis. Creo que es una pregunta fundamental, ¿no? ¿Por qué defendemos que el contacto con la naturaleza, que los niños y niñas de hoy puedan tener acceso al contacto con la naturaleza? Yo creo que la razón principal… Hay muchas, hay muchísimas razones, pero yo creo que la razón principal que he encontrado es que el ser humano, desde el principio de los tiempos, nuestra especie ha emergido, de alguna manera, de este entorno natural que es la biosfera. Y nuestros organismos están perfectamente adaptados, perfectamente equilibrados, perfectamente…

01:34
Tamara Díaz. ¿Diseñados?

Heike Freire. Diseñados para desarrollarse en ese entorno, como lo han hecho a lo largo de tantos cientos de miles de años. ¿Qué ocurre? Que, de alguna forma, nuestra cultura ha evolucionado, ha cambiado, nos hemos vuelto cada vez más urbanitas, cada vez más tecnológicos, y ahora mismo, el entorno en el que crece un niño o una niña no se parece mucho a aquellos entornos en los que se creció hace tan solo, a lo mejor, 40 o 50 años. Bueno, tú eres bastante joven, pero las personas de mi edad todavía recordamos cuando volvíamos a casa del cole, dejábamos la mochila y nos íbamos a jugar al aire libre. Nuestra especie no va a adaptarse, por ejemplo, ahora, al cambio climático. El otro día escuchaba a un científico que hablaba sobre este hecho y hablaba de la subida de temperatura que se ha constatado en los últimos 30 años, por ejemplo, aquí en España. Y de cómo nos hemos ido adaptando. Pero esa adaptación no es una adaptación biológica, sino que es una adaptación social, etcétera. Y lo mismo pasa con nuestros cuerpos.

02:39
Tamara Díaz . ¿Crees que ahora tienen el suficiente contacto con la naturaleza los niños de hoy en día?

Heike Freire. No, no creo que ahora mismo… De hecho, hay estudios que lo prueban. Por ejemplo, hace unos años, hubo un estudio de la Universidad de Do Minho, en Portugal, que demostraba que pasaban el 76% del tiempo, los niños y niñas de entre 4 y 12 años, el 76% de su tiempo sentados o acostados, en lugares cerrados, se sobreentiende. No se mueven. Por ejemplo, hay, de alguna manera, necesidades fisiológicas fundamentales de nuestros organismos. O sea, mira lo que caminamos nosotros ahora. Y los niños y las niñas, resulta que es a través del movimiento precisamente como se desarrolla… Por eso hablamos de psicomotricidad, porque el movimiento es un factor fundamental a través del cual se desarrollan los sentidos, a través del cual se desarrolla la inteligencia espacial, a través del cual se desarrollan nuestros cuerpos, el vigor físico, etcétera. Y que, desgraciadamente, los niños de hoy no tienen oportunidades de movimiento. Y cuando hablamos de movimiento… Suficientes, quiero decir. Y cuando hablamos de movimiento, estamos hablando necesariamente de espacio al aire libre. Porque un movimiento en un lugar encerrado es más limitado, ¿no?

03:47
Tamara Díaz . Claro.

Heike Freire. Entonces, yo creo que no lo tienen, cada vez tienen menos, y comparado con el tiempo que tuvimos sus padres o que tuvieron sus abuelos, es muy limitado.

03:58
Tamara Díaz . En los colegios notamos mucho cuando no pueden salir los niños al patio durante varios días, pues porque llueve, hace mucho frío o está nevando, y tienen que estar… Se llaman “patios de lluvia”. Y están tres días o cuatro, los que sean, sin salir a la calle. Lo notamos muchísimo tanto nosotros como ellos, que estamos desbordados.

04:17
Heike Freire. Sí. Muchas maestras menos experimentadas que tú, las que empiezan y tal, me confiesan que los primeros días se pasan mucho tiempo intentando que los niños y las niñas no salgan del aula. Seguimos teniendo un sustrato natural…

Tamara Díaz. Una necesidad.

Heike Freire. y mamífero. Entonces, un mamífero, tú lo estabulas, lo encierras entre cuatro paredes, y su instinto es de peligro, ¿no? O sea, si yo estoy aquí estabulado, no puedo echar a correr, no puedo huir. Entonces, ese instinto de peligro del estar encerrados es el que les hace siempre buscar la salida. Por lo tanto, lo de los tres días de patio de lluvia encerrados no me extraña, y me pregunto cómo realmente lo gestionáis…

Tamara Díaz . Es complicado…porque son conductas muy inadaptadas, ¿verdad?

Heike Freire. Porque son conductas muy inadaptadas, ¿verdad?

Tamara Díaz . Sí.

Heike Freire. Que, realmente, con simplemente cambiar el contexto funcionaría. De hecho, muchas veces no nos damos cuenta de hasta qué punto los entornos y los espacios escolares influyen en las actitudes y en los comportamientos de los niños y las niñas. Y es muy importante, porque luego les atribuimos a ellos comportamientos que, realmente, bastaría con transformar eso…

Tamara Díaz. Sí.

Heike Freire. Para que ellos se comportaran de otra forma.

Aprender en contacto con la naturaleza. Heike Freire
Quote

"Un estudio de la Universidad de Do Minho, en Portugal, demostró que los niños de 4 a 12 años pasan el 76% de su tiempo sentados o tumbados en lugares cerrados"

Heike Freire

05:28
Tamara Díaz . Sí. ¿Y cómo podríamos fomentar los docentes y las familias que haya más movimiento, que puedan explorar más la naturaleza o estar más en el medio ambiente?

Heike Freire. Pues hay muchas cosas que podemos hacer concretamente, por ejemplo, en casa. Trabajarnos ese contacto con la naturaleza dentro de nuestras casas, si tenemos plantas, si tenemos animales. ¿Cómo nos relacionamos con ellos? Como seres iguales que nosotros, porque a veces es como que no los consideramos seres vivos, los consideramos casi objetos, o nos consideramos como muy por encima y no les damos importancia. En cambio, los niños y las niñas, que a veces también lo podemos observar, ellos vienen con este amor por la vida y se relacionan como iguales. Incluso una piedra, un niño de dos años te puede decir: “Es que esta piedra no quiere venir porque se vuelve a caer”. ¿No? Animan todo, le dan alma a todo y se relacionan con todo con ese cariño, en general. Y nosotros podemos, pues eso, cultivar esas casas más abiertas al entorno, permitir que puedan, en un momento dado, venir pajarillos, facilitarles esos nidos o facilitarles un poquito de comida en el balcón. Hay tantas cosas que dentro de la casa podemos hacer. Y luego, nuestra forma de vida. Por ejemplo, podemos también hacer mapas de todos los seres vivos que nos rodean. A veces, en ciudades como Barcelona o Madrid, te puede sorprender la cantidad de bichos que te puedes encontrar, ¿no?

06:50
Tamara Díaz. Sí, sí, hay muchos.

Heike Freire. Desde mariposas, saltamontes incluso. O sea, te puedes encontrar… Hay muchísima… Y no la vemos simplemente porque no estamos atentos a ella. Flora, fauna… Entonces, con los niños, depende de las edades que tengan, realmente mapear todo lo que tenemos alrededor y conocerlo. No es necesario ir rápidamente, digamos, al aspecto cognitivo e intelectual, que a veces los padres enseguida nos aceleramos a: “Mira, hijo mío, te voy a enseñar entomología y vas a aprender lo que es un no sé qué”. Es más importante ese primer contacto sensorial y emocional, que es el que realmente se queda en la memoria. Yo trabajo con muchas personas adultas, padres, madres y educadores, y una de las cosas sobre las que trabajo es sobre los recuerdos de infancia. Y es muy curioso porque, además, se lo suelo decir a las educadoras: “Fijaos qué herramienta es la naturaleza desde el punto de vista de la memoria”. Porque los recuerdos de infancia, si tú le preguntas, a tu alrededor… Quiero decir, el 80 o el 90% de los recuerdos cuando le preguntas a alguien: “Oye, ¿un recuerdo de tu infancia?”, son al aire libre y en contacto con la naturaleza.

07:57

Lo cual quiere decir que, de alguna manera, la naturaleza fomenta muchísimo la memoria y el recuerdo, ¿no? Más cosas que se pueden hacer… Pues juntarte… Lo que comentábamos de la tribu. Pues juntarte con los vecinos y, a lo mejor, encontrar cerca algún espacio donde los niños y las niñas puedan jugar de verdad. De alguna manera, estos parques con estos suelos totalmente sintéticos y muy pocas propuestas de juego no son adecuados para un niño o una niña. Un niño o una niña necesita tocar, necesita oler, necesita mancharse. Si tu hijo no se ha manchado, o tu alumno, es que no ha hecho su trabajo de juego y es que no está desarrollando su sensibilidad, no está desarrollando su inteligencia, no está desarrollando cantidad de cosas. Fíjate, en una cosa que a veces nos cuesta tanto, que es que un niño se manche. Yo a veces me pregunto: En la época de la lavadora, ¿cómo es posible que a las madres les importe tanto que un niño se manche?

08:56
Tamara Díaz. Tienes toda la razón.

Heike Freire. Pues si el niño no se mancha, o la niña, significa que no han hecho su trabajo de juego y que no han hecho su trabajo a nivel de desarrollo, porque el mancharse les ayuda muchísimo, estimula la piel, que la piel está directamente conectada con el cerebro, es el mismo epitelio. Y, realmente, estimula sus sentidos y estimula su motricidad también, su percepción de sí mismo, etcétera. Con lo cual, es fundamental que se manchen. Entonces, juntarte con un grupito de personas y poder, quizá, crear entre todos un lugar donde… Simplemente, a veces, cuando son muy pequeños, con un poquito de agua, un poquito de arena y dos o tres cosas más… Tampoco necesitan tanta cosa. Pero, sobre todo, poder tocar, poder crear, poder moverse, poder interrelacionarse entre ellos, ¿no? Y eso ya es muy muy importante.

09:51

Bueno, por supuesto, los padres se pueden juntar y hacer presión en los ayuntamientos para que aparezcan estos espacios. Por ejemplo, lugares abandonados, los típicos solares que están abandonados, que con muy poca inversión…

Tamara Díaz. Que se transforme para que sea…

Heike Freire. Se pueden transformar en jardines, se pueden transformar en lugares de vida, ¿no? Lugares donde ellos puedan tocar. Porque a veces también los jardines, no les dejan tocar una planta porque se estropea, no les dejan tal, y ellos necesitan, para aprender a relacionarse…

Tamara Díaz. Experimentar.

Heike Freire. Experimentar, ¿no? Por supuesto, si tienes la oportunidad de salir los fines de semana, irte a caminar por algún lugar un poco más salvaje, la montaña o tal. Pero hay que saber que realmente el contacto con la naturaleza, para que sea beneficioso para los niños y las niñas, ha de ser diario, cotidiano. Algunos especialistas dicen tres o cuatro horas. Que, claro, esto…

10:42
Tamara Díaz . ¿Diarias?

Heike Freire. Madres y maestras abren los ojos y dicen: “¿Cuándo?”. Pues mira, en la escuela, por ejemplo, y fuera de la escuela también. Pero en la escuela, un movimiento muy importante que hay ahora mismo es el de la transformación de los patios, por ejemplo, ¿no? Hay algunas comunidades educativas que están levantando el cemento y que están haciendo cosas increíbles muy muy bonitas, desde ese punto de vista. También hay muchas escuelas que tienen espacios naturales dentro de los recintos y que no los usan, porque los tienen cerrados.

Tamara Díaz. Ya.

11:12
Heike Freire . De hecho, cuando trabajo con maestras, a veces me dicen: “Si es que lo más importante es el cambio de mirada”. O las madres: “Teníamos aquí este bosquecillo de árboles frutales y no nos habíamos ni enterado porque estaba cerrado”. Porque la naturaleza, de alguna manera, se ha visto siempre como prohibida. Lo que nosotros llamamos “la biofobia”. Y entonces, es abrir la mirada. Por eso digo que el contacto de los adultos es muy importante, porque, ¿cómo vas a fomentar tú ese contacto en tus hijos si tú misma…

Tamara Díaz . Si tú no lo haces.

Heike Freire. Pasas al lado de un árbol, o de una planta, o de un animal y no lo ves? Y muchas veces son ellos los que nos educan a nosotras también, porque te dicen: “¡Mira ese bichito!”.

11:49
Tamara Díaz. El problema también es que tenemos un ritmo de vida que es frenético, que no paramos. Los padres trabajan muchísimo, hay papás que llegan muy tarde de trabajar. En el cole, también la vida es muy acelerada. ¿Tú crees que es compatible el estar en contacto con el entorno con el ritmo de vida que llevamos? Sobre todo la gente que vivimos en ciudades grandes, el ritmo es que es frenético.

12:11
Heike Freire. Cuando tú empiezas a trabajar en espacios abiertos, cuando empiezas a trabajar con la naturaleza… A las maestras os cuesta a veces, porque es el miedo a salir, el miedo… Porque hay tanto miedo alrededor de esto, ¿no? Pero cuando das ese paso y aprendes algunas estrategias, realmente te das cuenta de cómo facilita muchísimo tu tarea. Porque muchos de los comportamientos, de los que tú hablabas antes con lo del patio de lluvia, que son totalmente inadaptados, cuando los niños y las niñas están al aire libre o están en un entorno natural, más o menos natural, realmente no los muestran, están mucho más relajados. Y de esto hay estudios. Están muchísimo más relajados, son mucho más colaborativos, tienen muchos menos conflictos… De modo que favorece muchísimo el trabajo. Entonces, mi idea es no tanto que sigamos manteniendo como una vida estresada por un lado y luego por otro lado pues vayamos…

Tamara Díaz . Sino que vayamos…

13:09
Heike Freire. Sino que aunemos y saquemos lo positivo de ese contacto con la naturaleza que, en primer lugar, nos calma, nos relaja muchísimo. Y nos desestresa. Y eso es fundamental para los niños y las niñas de hoy, que están muy muy sometidos a estrés.

Tamara Díaz . Sí, estoy de acuerdo. Y algo que he leído también que has comentado es sobre cómo la naturaleza puede afectar al desarrollo de los niños y a su aprendizaje. ¿Cómo crees que puede…?

13:38
Heike Freire. En la naturaleza hay innumerables oportunidades de motivación y aprendizaje. Yo a veces le digo a las maestras, y a las madres también, que cuando un niño o una niña se encuentra con un bicho, por ejemplo, ese momento de asombro, de admiración, de: “¡Bua, qué increíble!”. Eso, una persona que pueda sentir ese proceso y llevarlo adelante, a partir de ahí se pueden desarrollar muchísimas ideas y puede haber muchísimos aprendizajes a otros niveles. Pero, de alguna manera, solemos poner por delante lo cognitivo y nos olvidamos de lo sensorial y lo emocional. Hay quien habla del trastorno por déficit de naturaleza, porque dice que los niños y las niñas de hoy tienen un trastorno. Yo me he negado un poco a tipificarlo como trastorno. De hecho, no existe como trastorno, no está tipificado en ningún manual diagnóstico ni nada. Simplemente, un periodista americano que se llama Richard Louv, sí que hace ya unos cuantos años, hizo la alarma diciendo: “Cuidado, porque muchos de los problemas que están teniendo los niños y las niñas de hoy tienen que ver con esta carencia de naturaleza”, que comentábamos. Y habló de este “déficit de naturaleza”. ¿Eso quiere decir que sea un trastorno en sí? Yo diría que no, yo diría que la falta de naturaleza está haciendo que se desarrollen de una manera, digamos, más complicada. Muchas maestras de Infantil comentan, en los niños de tres años: “Jo, es que fíjate, es que no tienen la motricidad desarrollada”. Como venían los niños antes con la motricidad más desarrollada…

15:10
Tamara Díaz. Sí, la motricidad fina.

Heike Freire. …y ahora la traen mucho peor, la fina y la gruesa.

Tamara Díaz. Sí, también han aumentado mucho los casos de TDAH, de hiperactividad.

Heike Freire. Claro, claro.

Tamara Díaz. Y yo creo que también va muy asociado al movimiento.

15:19
Heike Freire. Está muy asociado. Entonces, es la falta de esas necesidades fundamentales que hablábamos, por una parte. Y luego, es que los niños también están sometidos a muchísimo estrés por la forma de vida que llevamos, porque tienen cantidad de problemas. Yo qué sé, ahora, por ejemplo, hay niños y niñas que viven en barrios donde no hay un solo árbol, donde apenas hay jardines. Eso también es un estresor. Tienen duelos, tienen mucha presión, a veces. En Infantil quizá menos, pero en primaria a veces tienen una presión ya con el currículo y tal. Tienen unos padres que están ocupadísimo y que no se pueden dedicar tanto a ellos. O sea, tienen toda una serie de estresores en su forma de vida que, además, si sumamos la falta del contacto, hace que realmente lo necesiten muchísimo. Entonces, lo necesitan, por una parte, para desestresar, porque está comprobado que realmente se relajan muchísimo más, y está comprobado también que el poder… el tener ese contacto les ayuda a enfrentar mejor esos estreses de la vida cotidiana. Entonces, para desarrollarse de manera óptima, se necesita ese contacto por lo que te comentaba antes, ¿no? ¿Para desarrollarse a qué niveles? Pues a nivel desarrollo psicomotor, de los procesos cognitivos, la atención…

16:30

Por ejemplo, está demostrado que la naturaleza, de alguna manera, restablece nuestra capacidad de atender. Cuando tú necesitas concentrarte, por ejemplo, en las explicaciones que te está dando la maestra, tú tienes que reducir todo tu campo atencional, todo tu campo de atención, y eso significa un esfuerzo, ¿verdad? Y ya no atender a nada, ni de lo que sientes en el cuerpo, ni un ruido por aquí, sino que tienes que estar ahí. Y eso produce fatiga, ¿vale? Entonces, cuando hay mucho tiempo de esa fatiga y muy poco de este estado más abierto, que es el que te favorece la naturaleza… Porque en la naturaleza, este pajarito suena por aquí, pero por allí tienes una flor… O sea, te produce una estimulación mucho más abierta y tú puedes atender a muchos estímulos a la vez y a ti misma, te ayuda a conectar también con tu propia naturaleza. Eso es una cosa que dice mucho incluso la gente adulta: “Es que cuando estoy en la naturaleza…”, no sé si te pasa a ti, Tamara.

Aprender en contacto con la naturaleza. Heike Freire
17:29
Tamara Díaz . Sí, consigues conectar contigo misma.

Heike Freire. Sí. Y yo a veces les digo: “Si conectas contigo misma en la naturaleza, entonces, cuando no estás ahí, ¿dónde estás, con quién estás conectada si no estás contigo misma?”. Entonces, claro, te ayuda también a sentir todas tus sensaciones internas y externas, y eso relaja muchísimo. Entonces, todos los procesos… He hablado de procesos de desarrollo físico, ¿vale? También sabemos que evita alergias, problemas de miopía… Por ejemplo, los niños y las niñas, por el hecho de estar encerrados, yo nunca había visto a tantos niños como estos últimos años con gafas. Tú puedes decir: “No, es que antes no se les miraba…”. No, es que de estar…

18:08
Tamara Díaz. También por el uso de pantallas.

Heike Freire. Las pantallas, que tienen un brillo… El hecho de estar mucho tiempo con la luz eléctrica. Porque la luz natural es la más adecuada para el desarrollo del ojo, fíjate. Y sin embargo se pasan muchas horas encerrados y muchas horas con la luz eléctrica. El brillo de las pantallas, etcétera, y el hecho de no poder mirar lejos, tanto como lo necesitarían, produce muchos problemas de miopía. La exposición al frío estimula también tu sistema inmunológico. Entonces, tenemos niños y niñas que están como en pañales…

Tamara Díaz . En una burbuja.

Heike Freire. Encerrados en sistemas, en una burbuja muy higiénica, pero no tienen desarrollado su sistema inmunológico. Con lo cual, cualquier cosita que haya por ahí, paf, la pillan, ¿no? Hay pruebas, por ejemplo, de que niños y niñas menores de tres años que están en guarderías cerradas, tienen menos buena salud, tienen muchos más procesos… Y esto te lo dicen las madres.

19:06
Tamara Díaz . En las escuelas hay muchísimas enfermedades.

Heike Freire. “Es que madre mía…”. “Es que, bueno, lo llevo a la guardería para irme a trabajar”, te dicen las madres, “pero es que se pasa todo el día enfermo. ¿Y yo cómo hago?”.

Tamara Díaz . Sí, es que se pegan cosas unos a otros.

Heike Freire. Claro, se pegan cosas unos a otros, están en esos lugares cerrados donde los virus son caldo de cultivo bien calentito…

Tamara Díaz. Sí, sí, sí. Están cómodos.

Heike Freire. Y entonces, claro, están cómodos. Y claro, esto hace que, efectivamente, se enfermen mucho más, y esto está comprobado, hay estudios.

Tamara Díaz . Sí.

19:32
Heike Freire. Entonces, a nivel físico, ya te digo, todos los procesos, digamos, biológicos, todo el desarrollo de todos los sistemas… El sistema… Vamos, el sistema nervioso, el sistema inmunológico, etcétera. A nivel, digamos, de los procesos cognitivos, pues como te comentaba, la atención la favorece muchísimo. De hecho, en países escandinavos favorecen que los niños y niñas puedan ir, por ejemplo, andando o en bici al cole, porque simplemente ese tiempo de conexión con la naturaleza, si pasan por un parque, están entre ellos al aire libre y tal, hace que cuando llegan al cole están muchísimo más atentos. Entonces, esto puede acompañar para mejorar. Por otro lado, mejora también la regulación emocional. Por ejemplo, un niño o una niña que está furioso en clase, le va a costar más expresar esa ira, porque claro, no… Sin embargo, si está fuera, pues se puede echar una carrera en un momento dado y ya se me ha pasado. Entonces, el movimiento, el aire libre, ayuda a conectar con tus emociones mucho más claramente también, cuando estás en un espacio al aire libre. Lo que decíamos antes de conectar contigo misma, a sentir qué es lo que te está pasando, a poder expresarlo y también a poder actuarlo en un momento dado, ¿no? Hay una regulación energética ahí que se produce que en un interior no se produce.

20:51

También se desarrolla mejor toda la inteligencia verbal, curiosamente. Se producen más interacciones. Fíjate, hay estudios, por ejemplo, de psicología ambiental que demuestran que las personas que se encuentran en un espacio al aire libre tienden a entablar más conversación que cuando se encuentran en un lugar cerrado. De alguna manera, en un jardín, las personas hablarían más, conectarían más entre ellas, que, por ejemplo, en un centro comercial. Y esto a los niños les pasa igual. Los niños y las niñas interaccionan más. Desarrollan más su inteligencia, digamos, emocional. Se producen más relaciones sociales, con lo cual, la inteligencia social. Y, además, hay menos conflictos, esto también está comprobado. Por ejemplo, en los patios de las escuelas en los que se ha modificado la omnipresencia, digamos, y omnipotencia también, de la cancha de fútbol o de tal, y donde se ha dado más juego para que también a las que no les interesa ese tipo de juegos puedan jugar a otras cosas, y se ha metido naturaleza: plantas, árboles, etcétera, en esos patios hay muchos menos conflictos que en los patios típicos encementados donde solo hay una cancha y ya, y la gente sale ahí… en plan, como digo yo, chorro de cava.

22:10
Tamara Díaz . Sí. Salen corriendo y parece que…

Tamara Díaz . Porque parece descorchas algo y sale. Claro, todas las energías retenidas del grito y de tal… Claro, es que si te das cuenta, creamos una infancia que no es. La creamos por los entornos en los que está.

Tamara Díaz . Sí, muy forzado todo.

22:22
Heike Freire. Cuando ves a un niño o una niña que está pudiendo entrar y salir en el aula, que tiene actividades dentro y tiene actividades fuera, yo defiendo mucho el que se pueda combinar interior y exterior en la educación de los niños y las niñas. Que, de hecho, desde el punto de vista de la progresión educativa es muy combinable, porque en lugar de entrar rápidamente en abstracciones, etcétera, que de alguna manera estimulan al cerebro a un nivel en el que falta una base, pues ellos pueden primero entrar en contacto con las cosas a través de sus sentidos, de sus emociones. Y desde ahí, una buena maestra como tú les puede introducir un concepto, les puede introducir una idea. Puede llevarles ya al lenguaje. Pero si te falta esa base de contacto y te están hablando, yo qué sé, de la metamorfosis de las ranas y no has visto nunca un renacuajo…

Tamara Díaz . Claro.

Heike Freire. Pues te resulta muy muy difícil imaginarlo, ¿no? O incluso si te enseñan una imagen del renacuajo, pero no es lo mismo que haberlo visto. Entonces, los niños necesitan desarrollar, digamos, esa base que está en el contacto…

Tamara Díaz . Sí, el sentirlo y vivirlo.

23:26
Heike Freire . En los sentidos. Y otra de las cosas que, bueno, se desarrollan en la naturaleza es la famosa inteligencia naturalista de Gardner…

Tamara Díaz . Sí.

Heike Freire. Que ha identificado ocho tipos de inteligencia, y la última de ellas es la naturalista. Y que es esta capacidad que comentábamos antes de estar contacto con el mundo natural, que hemos perdido, y que yo creo, a diferencia de lo que opina Gardner, que no es algo solo de unos niños sí y otros no, sino que es una potencialidad que tenemos todos los seres humanos, porque la naturaleza es nuestro medio. O sea, yo considero que alguien puede inteligencia musical o artística, otra persona puede tener una inteligencia más lógico-matemática o lo que sea.

Tamara Díaz . Sí.

Aprender en contacto con la naturaleza. Heike Freire
24:06
Heike Freire . Pero yo creo que la inteligencia de la conexión con la naturaleza la tenemos todos, se pueda desarrollar o no. Y, efectivamente, se desarrolla, como te comentaba antes, está comprobado porque se han hecho estudios de la vida de grandes naturalistas, de grandes ambientólogos, de grandes activistas del mundo de la ecología y, efectivamente, se desarrolla a través de ese contacto estrecho con ella, de muchas horas de conexión, y también del acompañamiento de una persona adulta que realmente está conectada y que realmente ama la vida y transmite ese amor por la vida. Por otra parte, yo estoy desarrollando también la idea de la conciencia ecológica, que para mí es ese sentir que tú no solamente te limitas a tu cuerpo, sino que, de alguna manera, formas parte de un todo más amplio, ¿no?

Tamara Díaz . Que estás conectada con el entorno.

25:03
Heike Freire. Formas parte de un todo más amplio. Y esto se ve, por ejemplo, en las sociedades tribales, que en su mayoría… Las tribus indígenas, ahora mismo, son las que están conservando más del 80% de la biodiversidad del planeta. Y si a esos niños y a esas niñas les pides, en algunos casos, si no están demasiado contaminados por la cultura occidental, les pides que te hagan un dibujo, con tres, cuatro o cinco años, un autorretrato, en general te suelen dibujar un paisaje, porque realmente viven ese paisaje como parte de ellos mismos. En cambio, en Occidente tendemos más a pedir que el niño o la niña nos haga el famoso monigote, ¿verdad?

Tamara Díaz. Sí.

25:45
Heike Freire. Con su cabeza y tal. Y entonces los psicólogos y las psicólogas estamos muy contentas, y las maestras y las mamás también, porque: “Mira, tiene esquema corporal y tal”. Pero, de alguna manera, tenemos esa conciencia de nosotros mismos desconectada del entorno. Sabemos que dependemos del mundo natural, que dependemos de él, que es el que realmente nos alimenta, el que nos da todo, y que ese cuidado hacia nosotros mismos, como naturaleza, y hacia el mundo natural, es fundamental. Yo creo que ese legado, por lo menos yo, personalmente, es lo que creo haberle transmitido a mis hijos y espero que así sea.

Tamara Díaz. Es el mejor regalo que se puede hacer.

Heike Freire. Creo que es el mejor regalo, la mejor herencia que les puedes pasar.

26:27
Tamara Díaz. También he leído en tu libro lo que hablas sobre el juego libre y la creatividad, y es algo que estamos perdiendo también mucho. ¿Cómo podríamos hacer en las escuelas y en las casas para que ese juego libre y esa creatividad sea fomentada? Porque sí es verdad que cada vez todos los trabajos son más dirigidos, en casa tenemos estos tiempos: llegas del cole, te duchas… Y está todo muy dirigido y se está perdiendo.

26:52
Heike Freire. Al ser humano le gusta la complejidad, le gusta la exploración, le gusta el descubrimiento, y viene con toda esa ansia de crear cosas, ¿no? Y, efectivamente, no les damos la oportunidad. El juego libro es un instinto. Hay quien dice… Hay algunos científicos que aseguran que si tenemos el cerebro tan desarrollado no es porque hayamos comido mucho marisco por ahí en África, sino por el juego. Porque realmente ha sido el juego… Somos animales… Somos un “homo ludicos”, digamos, ¿no? Y que ese juego es el que crea la cultura, ese juego es el que nos permite aprender mediante el ensayo y error, ese juego es el que crea los símbolos, ese juego es el que produce creación también.

Tamara Díaz. Sí, el que nos ha hecho evolucionar.

27:44
Heike Freire. El que nos ha hecho evolucionar. Entonces, el juego libre es fundamental, y el juego libre en la naturaleza, con materiales naturales, con trocitos de cosas… A veces es que les damos los juguetes ya hechos, ¿no? Es lo típico de que les traes un… Yo recuerdo unos amigos que tenían un niño de dos años. Le regalaron algo en una caja muy grande. Creo que era una moto de esas que hace ruido, que van ahí sentados… Bueno, la usó dos o tres días, ya se cansó, y con lo que jugó muchísimo fue con la caja. O con un palo, que realmente tiene mucha más polisemia, en el sentido de que un palo, en un momento dado, puede ser la caña de pescar, o puede ser la lanza del cazador que te decía antes, o puede ser una varita mágica, o un bastón… Puede ser tantísimas cosas que si tú le regalas… Tendrías que comprar… La verdad, tendrías que comprar, la lanza… Y aunque le llenaras de todas esas cosas, lo que no le dejarías sería desarrollar libremente su imaginación y su capacidad de símbolos, ¿no? De hecho, es muy típico que vas caminando con un niño pequeño, a ti te habrá pasado: “¡Mira, maestra, una hormiguita!”. Tú no habías visto la hormiga ni por asomo.

28:54
Tamara Díaz. Sí, nos pasó con un pajarito que estaba en el patio, y se tiraron toda la hora mirando al pájaro. Estuvimos haciendo una investigación con el pájaro. Y así es como aprenden.

Heike Freire. Claro, y ahí estás conectando con la parte emocional, con el asombro, que si tú llegas y les pones la típica ficha: “Vamos a hacer la ficha del pajarito”.

Tamara Díaz. Sí; no les interesa.

Heike Freire. Pues no les interesa, no has captado la atención.

Tamara Díaz. Claro.

Heike Freire. En cambio, fuera, la relación con lo concreto, con lo real, con la vida viva, hace que realmente se despierte. Yo a veces les digo, si es que hemos construido la escuela, y yo conozco a muchas maestras como tú, que además se vuelven locas de llevar arena a clase… Me acuerdo de una que me decía: “¡Yo una vez llevé hasta tierra!”.

Tamara Díaz. Yo lo he hecho.

29:36
Heike Freire. Recuerdo a otra, congelando botellas de agua pequeñas. Botellas de estas de agua congeladas para crear una especie de iglú. Hagamos, construyamos todos juntos, los adultos, familias y escuela, un mundo más natural y más real para los niños, el mundo que necesitan. Nos resultaría todo mucho más fácil y ellos estarían muchísimo mejor, y nosotras también. Mira, hay una investigadora que se llama Ellen Sandseter, en Escandinavia, creo que es noruega, que ella dice: “Vale más a veces que un niño o una niña se rompa una pierna o se rompa un brazo…”, que esto a mucha gente nos ha pasado, por el codo no sé qué, o jugando a no sé qué, “…que la angustia que a veces les estamos metiendo para hiperprotegerles y que no se muevan, que no suban, que no salten, que no se manchen…”. O sea, hay niños… Hay educadoras como tú que me dicen…

Tamara Díaz. Se quedan bloqueados.

Heike Freire. Sí, bloqueados. Si ven un bicho: “¡Ay, qué miedo, que me puede picar!”.

Tamara Díaz. Sí, o si se manchan y van con las manos así, como si se les fuesen a caer.

30:36
Heike Freire. Claro, eso es una angustia, porque, ¿cómo se está relacionando esa persona con la vida? A mí me dicen a veces: “Ya, pero es que esto de la pedagogía verde no es una metodología, no es una pedagogía”. Digo: “Claro, es que no es una metodología, hay muchos métodos”. A mí lo que me interesa, sobre todo, es el sentido, el por qué hacemos las cosas. Es transmitir esto. Porque una vez que tú tienes un sentido, que tienes un porqué, tú encuentras las maneras, encuentras muchos cómos. Y tanto las madres como las maestras, como los padres… encuentran la manera. Si tú realmente sabes que esto es importante, si tú sientes esto, y esto se siente. Hay personas que lo sienten inmediatamente, hay otras que les lleva un poco más de tiempo, pero cuando tú lo sientes, tú vas ahí y puedes realmente hacer muchísimas cosas. Una de las cosas, por ejemplo, en las escuelas, es el poder salir más fuera, ¿no? El que se hagan salida. A veces trabajo con las maestras y les pregunto; “¿Cuánta gente aquí sale una vez al año?”. Casi todo el mundo. “¿Cuánta gente aquí sale una vez al trimestre?”. Ahí ya empiezan a levantar menos. “¿Cuánta gente aquí sale una vez al mes? ¿Una vez cada 15 días? ¿Una vez a la semana?”. Luego, todavía las hay que a lo mejor se van con los 25 niños de tres años, de Infantil, y se van al jardín de al lado. Pero a lo mejor hay una rara en un cole, y es como: “¡Es la rara!”.

32:01

Bueno, pero poco a poco va habiendo cada vez más gente. Ya te digo… Hace 20 años, cuando yo empecé con este tema, la verdad es que si me hubieran dicho que en 20 años habría escuelas en este país con patios que no son patios, que son jardines, con los niños entrando y saliendo de las aulas y trabajando en los dos entornos, saliendo fuera, haciendo excursiones a la playa, a la montaña, a no sé qué… Trayendo un montón de cosas al aula, de experiencias, de imágenes, de pequeños objetos, de semillas… Y trabajando sobre ello y viendo… Vamos, es que nunca… Y en el mundo de la escuela pública inclusive.

Tamara Díaz. Sí, sí.

32:41
Heike Freire. O sea, que incluso han sido pioneros en muchos lugares, en muchas escuelas públicas. La verdad es que hace 20 años yo no me lo hubiera creído, ¿eh? Y hoy es una realidad. Es una realidad que este país, además, retoma toda una tradición cultural pedagógica de la Institución Libre de Enseñanza, que ya en 1914 se crearon las primeras escuelas bosque, en Barcelona en el Montjuïc, aquí en la Dehesa de la Villa, que todavía está el edificio. Y que realmente éramos pioneros en Europa. Venían profesores y maestros de toda Europa, y maestras, a aprender aquí. Con lo cual, tenemos un acervo, tenemos una tradición ahí muy muy interesante, y yo creo que podemos hacer grandes cosas.

Tamara Díaz. Sí, todavía nos queda, pero…

Heike Freire. Sí.

Tamara Díaz. Y que desde dentro, poco a poco, podemos ir cambiando un poco las cosas.

33:33
Heike Freire. Y en el mundo adulto, ahora mismo hay cada vez más una conciencia de: este planeta, o realmente empezamos a cuidarlo, empezamos a amarlo, empezamos a tomar conciencia de que lo del antropocentrismo se acabó, que no somos los dioses aquí, los más importantes, que somos uno más y que tenemos que aprender a vivir de otra manera. Hace poco, una amiga de aquí de Madrid hizo todo un movimiento por un asunto de la renaturalización del río Manzanares, y recogió veintipico mil firmas en tres o cuatro días a favor de que el agua del Manzanares pudiera correr y albergar…

Tamara Díaz. Y lo ha conseguido.

Heike Freire. Y creo que lo han conseguido. Con lo cual, pues eso…

Tamara Díaz. La fauna ha crecido.

34:17
Heike Freire. Toda la fauna, toda la flora que puedes ver allí, árboles de ocho metros, garzas reales… Cantidad de fauna. Pues eso es un corredor en mitad de la ciudad. Significa que estamos transformando las ciudades. Porque, de alguna manera, la separación campo-ciudad ya no nos sirve. Porque las ciudades cada vez van creciendo, el campo se va urbanizando y suele ser semiurbano, y lo que necesitamos es incluir la naturaleza, aprender a convivir con ella. Y esto es lo que… Aprender a convivir y a respetar. Entonces, la base es, en estos primeros años, en los primeros 11 años de vida, en los primeros 18 de vida, que pueda favorecerse esa conexión es la garantía de que esas personas funcionarán de otra manera, serán de otra forma.

35:05
Tamara Díaz. Ahora que hablas del respeto, algo que intentamos trabajar mucho en la escuela son los valores. ¿Y tú cómo crees que podríamos trabajar los valores a través de la naturaleza y también enseñar a los niños ese valor tan importante de respetar la naturaleza?

Aprender en contacto con la naturaleza. Heike Freire
Quote

"La naturaleza está llena de ejemplos que enseñan valores, como la paciencia y la responsabilidad"

Heike Freire

35:22
Heike Freire. La naturaleza está llena de ejemplos que enseñan valores, de alguna forma. Por ejemplo, el cultivar un huerto y ver que has puesto la semillita, pero que vas al día siguiente y todavía no ha salido, pero que vas al otro y que todavía no, pero vas al otro y ya se ve un poquito, o no. Te ayuda a trabajar la paciencia, por ejemplo. Te ayuda a trabajar la paciencia muchísimo. O ejemplos de cosas que suceden en la naturaleza: un animal que se come a otro, un animal que se muere… Te da la oportunidad de, realmente, en torno a esa vivencia concreta, desarrollar una comprensión más verbal y más social de lo que está pasando ahí. Por ejemplo, hace unos años, me consultó un colegio, una escuela concertada porque se había muerto una maestra. Se había muerto una maestra, creo que era del primer año de primaria o de cinco años, de Infantil, por ahí estaba. Había tenido un proceso muy largo de cáncer, pero había mantenido el contacto con los niños, les escribía desde el hospital y tal. Y en el momento en que esta maestra se murió, de pronto toda la escuela se enfrentó, padres y profesores mezclados, porque unos decían que había que inmediatamente decirles a los niños que la maestra había muerto y otros decían que no. Entonces, claro, ahí se planteó cómo se trabaja el tema de la muerte con los niños y las niñas.

36:47

Y yo creo que es un tema que cuando ellos están en un espacio natural, surge de manera espontánea, y lo aceptan de una manera natural. De pronto, hay un bichito que se ha muerto, pues ellos lo observan, lo ven, discuten entre ellos: “No, pero se va a despertar”. “No, no se va a despertar nunca más”.

Tamara Díaz. Le dan con un palo…

Heike Freire. Pues ahí están trabajando el concepto de muerte, que hasta los siete años o así no acaban de comprender realmente que aquello sea definitivo. Bueno, pues están ahí, en ese proceso. Entonces, es una oportunidad tan grande de poder trabajar tantas cosas de la vida y de los valores, de la importancia del cuidado. “No, es que esta plantita… Es que el que quedó en regarla no la regó, y fíjate, ahora se ha muerto”. “Pues claro, es que si no cuidamos, si no le damos atención…”. Tantas cosas…

37:37
Tamara Díaz. Y hacerles responsables.

Heike Freire. Sí. Y que es desde la propia vivencia. Es en esa propia vivencia que tú, como maestra, vas a poder darles ese toque de atención ahí: “Fijaos en esto”. ¿Vale? Pero no es que tú llegues: “Bueno, hoy he decidido que vamos a hablar de tal”. No, es que suceden cosas cuando estás cuidando de un huerto, cuando estás debajo de un árbol, cuando estás… Y esas cosas que suceden te dan la oportunidad de introducir una cantidad de temas que son fundamentales y que ellos te van a escuchar y van a interesarse por lo que dices, y por lo que ellos puedan también intercambiar entre ellos. Y van a ir construyendo poquito a poco esos valores que son tan importantes.

38:21
Tamara Díaz. Algo que también a mí me preocupa mucho es el tema de las tecnologías y el que vivamos detrás de una pantalla. No solo los niños, también los mayores. Yo creo que es como la enfermedad del siglo XXI: todo el mundo vive detrás de una pantalla. Y nuestros niños también, porque, al final, actúan por imitación, y si ven a los papás todo el día con el móvil o con la tablet, ellos también lo hacen. En los colegios se está implantando el trabajar a través de las tablets. ¿Tú cómo crees que eso puede afectar a largo plazo?

38:50
Heike Freire. Efectivamente, yo recuerdo a otra amiga psicóloga que me comentaba que había recibido a un adolescente por un tema de técnicas de estudio que le comentó al final de la entrevista: “Bueno, después, cuando terminemos de trabajar sobre las técnicas de estudio para mejorar mis calificaciones, me gustaría también aprender a sostener una conversación”. Porque, obviamente, hay muchos niños y muchos adolescentes que tienen cinco mil amigos en Facebook, o en Twitter, o en Instagram o tal, pero no tienen uno solo para darse un paseo, charlar. Y esto está, efectivamente, incidiendo muy negativamente. Hay un problema muy gordo. Además, en este país, a diferencia de otros de nuestro entorno, por ejemplo, Francia, que yo estoy conectada con ellos porque viví allí diez años, han creado una comisión, ya hace mucho tiempo, de lo audiovisual, que produce recomendaciones para los padres y las madres. En cambio, aquí no hay ningún tipo de recomendación, de tal manera que tú te compras el aparatito pero nadie te habla de cómo utilizarlo.

39:53

Yo tengo un hijo adolescente que a veces está con el ordenador, con el móvil, con la tableta, con el portátil… Y está haciendo cuatro cosas a la vez, que dices tú: “¡Por favor!”. Entonces, esto está creando mucha inquietud en los padres, porque no saben, se sienten desbordados, los padres y las madres. Y una de las cosas que primero les pregunto es: “Bueno, ¿qué sientes tú cuando ves a un niño o una niña enganchado a una pantalla?”. Y el 90% me dice que siente un malestar terrible. Entonces, lo primero que les digo es: “Tranquilo, porque eso forma parte de tu función de protección, y es normal, y además yo creo que es natural y es positivo…

40:34
Tamara Díaz. El instinto.

Heike Freire. Exacto, “que tú sientas ese malestar. Ahora, la cuestión es qué haces tú con el malestar”. Lo que yo trato de construir es una inteligencia en torno a eso, porque muchas familias que querían una crianza respetuosa, llegan las pantallas y ya llegó el conflicto y llegaron los gritos, llegó el tal… Entonces, ¿cómo podemos…? Bueno, pues eso es una realidad del día a día. Lo ideal, y estoy hablando de lo ideal para mí, sería sacar todo eso hasta que los niños y las niñas tuvieran, por lo menos, 12 o 14 años. Tener el mínimo de interacción posible. Pero esto es muy difícil. Entonces, ¿cómo podemos, en función de la manera como vivimos, de la distribución de nuestra casa, de la organización de la familia, aprovechar para, realmente, convertir el uso de las pantallas en una oportunidad para replantearnos cómo queremos vivir en nuestra familia? ¿Qué tipo de relaciones queremos tener? ¿Qué momentos? Y repensar nuestros espacios y repensar nuestra vida en torno a la tecnología, y ver un poco cuáles son las necesidades de base.

41:35

Esto, en la familia, se puede hacer un trabajo muy bonito. Que, de alguna manera, la tecnología no nos aleje, no cree problemas y conflictos entre nosotros, sino que a partir de eso, lo convirtamos en una oportunidad para poder, de alguna manera, sacar lo mejor minimizando los inconvenientes, ¿no? Pero racionalizando también, porque es que tenemos demasiado. Y en la escuela yo, mi posición, es un poco la que defiende Sugata Mitra y la que defiende mucha gente, de que las interacciones con la tecnología han de ser colectivas. O sea, realmente los niños y las niñas pueden… Depende de las edades, ¿vale? Pueden sacar muchísimo más, por ejemplo, los últimos cursos de primaria, trabajando en equipo. Cuando son más pequeños, tú puedes tener una tablet, no digo que no. Pero es que esa tablet, no necesita el niño estar seis o siete horas al día enganchado a la tablet individualmente.

42:29

Richard Louv muchas veces dice, y yo estoy 100% de acuerdo con él en ese sentido, que cuanta más tecnología tenemos, más naturaleza necesitamos. Necesitamos naturaleza, la naturaleza que somos y la naturaleza de ahí afuera, de los otros seres, porque necesitamos repensar nuestra vida para que esa tecnología sea una herramienta a nuestro servicio.

42:52

Uno de mis gurús, que fue el creador de la teoría de Gaia, dice que ya es tarde para la sostenibilidad, dice que es tarde para la conservación, por supuesto, y que ya lo único que nos queda es simbiotizarnos con la Tierra. Yo creo que realmente que podemos alcanzar esa simbiosis en nuestra manera de pensar, de sentir, y en nuestra manera de actuar también. Y yo apuesto por esa simbiosis, y creo que en esa simbiosis la educación y la pedagogía tienen un papel superimportante, y por eso mi trabajo está dedicado a conseguir este fin.

43:26
Tamara Díaz. Yo también lo creo. Pues muchísimas gracias por contestar a mis preguntas, y sobre todo, muchísimas gracias por intentar dar la vuelta a la educación y ayudarnos a los maestros y a las familias a intentar ir por un camino que yo creo que es el acertado. Muchas gracias, de verdad.

Heike Freire. Muchas gracias a ti, Tamara, por haberme escuchado, por haberme hecho estas preguntas tan interesantes, y por ser una gran profesional con convicciones y con valores, que, al final, es lo más importante en una profesión.

Tamara Díaz. Pues muchas gracias, un placer.

Heike Freire. Igualmente.