Generated with Avocode.Path Generated with Avocode.Rectangle CopyRectangleIcon : PauseRectangleRectangle Copy

“Una societat científica serà una societat més lliure”

Margarita Salas y María Blasco

“Una societat científica serà una societat més lliure”

Margarita Salas y María Blasco

· Bioquímiques i biòlogues moleculars

Un científic neix o es fa? Expliquen les bioquímiques Margarita Salas i María Blasco que la seva vocació va sorgir a partir de mestres inspiradors que van canviar les seves vides.

Margarita Salas va orientar la seva carrera a la investigació després de conèixer i formar-se amb Severo Ochoa a Estats Units. Quan va tornar a Espanya va fundar el primer grup de recerca en genètica molecular al Centre de Biologia Molecular Severo Ochoa, del Consell Superior d'Investigacions Científiques (CSIC) i la Universitat Autònoma de Madrid, on avui continua treballant. Membre de la Reial Acadèmia Espanyola i de l'Acadèmia Nacional de Ciències dels Estats Units, Margarita Salas és una de les primeres dones que va impulsar la presència femenina en la investigació científica espanyola i la primera a rebre la Medalla Echegaray, que lliura la Reial Acadèmia de Ciències Exactes, Físiques i Naturals. La seva trajectòria i descobriments han estat reconeguts amb guardons com el Premi Nacional d'Investigació Santiago Ramón i Cajal, Premi Severo Ochoa de Recerca de la Fundació Ferrer, la Gran Creu de l'Ordre Civil d'Alfons X el Savi i el Premi al Inventor Europeu 2019.

María Blasco va obtenir el seu doctorat al Centre de Biologia Molecular sota la supervisió de Margarita Salas, i després va continuar la seva formació al costat de rellevants científiques com Carol Greider i Elizabeth Blackburn, que comparteixen Premi Nobel de Medicina amb Jack Szostak. Avui María Blasco és directora del Centre Nacional d'Investigacions Oncològiques (CNIO), on lidera la investigació espanyola especialitzada en els telòmers i la telomerasa. Durant els últims anys ha dedicat el seu estudi a l'envelliment molecular i la lluita científica contra el càncer, amb l'objectiu de curar malalties que encara avui són incurables. El seu treball ha estat guardonat amb premis com el Premi al Mèrit Científic, el Premi d'Investigació del Càncer Josef Steiner i el Premi Nacional de Biologia Santiago Ramón i Cajal, entre d'altres.

Anys després de compartir laboratori, les dues grans referents espanyoles en biologia molecular, Margarita Salas i María Blasco, es retroben en aquesta conversa per debatre sobre ciència, humanisme, igualtat i educació.


Creant oportunitats

Margarita Salas y María Blasco

Un científic neix o es fa? Expliquen les bioquímiques Margarita Salas i María Blasco que la seva vocació va sorgir a partir de mestres inspiradors que van canviar les seves vides.

Margarita Salas va orientar la seva carrera a la investigació després de conèixer i formar-se amb Severo Ochoa a Estats Units. Quan va tornar a Espanya va fundar el primer grup de recerca en genètica molecular al Centre de Biologia Molecular Severo Ochoa, del Consell Superior d'Investigacions Científiques (CSIC) i la Universitat Autònoma de Madrid, on avui continua treballant. Membre de la Reial Acadèmia Espanyola i de l'Acadèmia Nacional de Ciències dels Estats Units, Margarita Salas és una de les primeres dones que va impulsar la presència femenina en la investigació científica espanyola i la primera a rebre la Medalla Echegaray, que lliura la Reial Acadèmia de Ciències Exactes, Físiques i Naturals. La seva trajectòria i descobriments han estat reconeguts amb guardons com el Premi Nacional d'Investigació Santiago Ramón i Cajal, Premi Severo Ochoa de Recerca de la Fundació Ferrer, la Gran Creu de l'Ordre Civil d'Alfons X el Savi i el Premi al Inventor Europeu 2019.

María Blasco va obtenir el seu doctorat al Centre de Biologia Molecular sota la supervisió de Margarita Salas, i després va continuar la seva formació al costat de rellevants científiques com Carol Greider i Elizabeth Blackburn, que comparteixen Premi Nobel de Medicina amb Jack Szostak. Avui María Blasco és directora del Centre Nacional d'Investigacions Oncològiques (CNIO), on lidera la investigació espanyola especialitzada en els telòmers i la telomerasa. Durant els últims anys ha dedicat el seu estudi a l'envelliment molecular i la lluita científica contra el càncer, amb l'objectiu de curar malalties que encara avui són incurables. El seu treball ha estat guardonat amb premis com el Premi al Mèrit Científic, el Premi d'Investigació del Càncer Josef Steiner i el Premi Nacional de Biologia Santiago Ramón i Cajal, entre d'altres.

Anys després de compartir laboratori, les dues grans referents espanyoles en biologia molecular, Margarita Salas i María Blasco, es retroben en aquesta conversa per debatre sobre ciència, humanisme, igualtat i educació.


Creant oportunitats

Transcripció

00:03
Margarita Salas. Soc la Margarita Salas. Treballo en investigació en biologia molecular utilitzant com a sistema model un virus bacterià. I la meva investigació es desenvolupa al Centre de Biologia Molecular Severo Ochoa, que és un centre mixt del Consell Superior d’Investigacions Científiques i de la Universitat Autònoma de Madrid.

00:26
María Blasco. Soc la María Blasco, soc biòloga molecular i bioquímica. Estudio els mecanismes mitjançant els quals les cèl·lules sanes són mortals i les cèl·lules del càncer són immortals. Intento entendre el càncer i també les malalties associades a l’envelliment. I ara mateix treballo al Centre Nacional d’Investigacions Oncològiques, on també soc la directora.

00:53
María Blasco. Hola, Margarita. Parlem d’investigació científica. Tu creus que un científic neix o es fa? Com van ser els teus començaments?

01:02
Margarita Salas. En el meu cas, jo no vaig néixer amb la vocació científica, la vocació científica es va fer. Jo vaig estudiar químiques, quan vaig acabar el tercer curs vaig tenir la sort de conèixer en Severo Ochoa, qui va influir sobre el meu futur. Jo no havia estudiat Bioquímica quan el vaig conèixer i el vaig sentir en una conferència que va donar sobre el seu treball que em va fascinar. Ell em va prometre que quan arribés a Nova York m’enviaria un llibre de Bioquímica, cosa que va fer. I quan vaig acabar la carrera, que ja havia estudiat Bioquímica, li vaig comentar a en Severo Ochoa que m’agradaria dedicar-me a la investigació bioquímica. Llavors, ell em va recomanar que fes una tesi doctoral a Madrid amb l’Alberto Sols, un excel·lent científic, per després anar-me’n a Nova York amb ell a fer una etapa postdoctoral. I això va ser el que vaig fer. I a mesura que em vaig anar endinsant en la investigació, doncs la meva vocació va quedar molt definida.

01:59
María Blasco. Molt bé.

02:00
Margarita Salas. I en el teu cas, María, com va sorgir la teva vocació científica?

02:03
María Blasco. Doncs jo crec que també em vaig fer científica, tampoc vaig néixer científica. El que sí que és veritat és que des de petita m’encantava esbrinar com funcionaven les coses. M’agradava tot allò que fossin coses d’investigació. Al principi, és clar, com que jo no sabia què era la investigació científica doncs em vaig imaginar ser periodista, per exemple, perquè també implicava esbrinar el que havia passat, esbrinar les coses. Després, al final, em vaig decidir per ciències en comptes de lletres, la qual cosa em va costar molt, perquè també m’agradava molt la història, la filosofia, la literatura… però vaig pensar que estudiant ciències aprendria coses més difícils que no podria aprendre per mi mateixa. Però tampoc tenia clar el que volia estudiar fins que un dia, quan era a COU, el que llavors es deia COU, va venir un professor de la Universitat d’Alacant i ens va parlar de biologia molecular. Ens va parlar de la feina que ell estava fent tallant, enganxant gens, i estudiant com funcionava la vida, en definitiva. Què és l’ADN, la vida. I em vaig quedar fascinada. Jo, després d’aquesta xerrada, ho vaig veure claríssim, va ser alguna cosa com molt, molt clara i vaig dir: “Jo vull ser biòloga molecular”. Llavors, quan va acabar aquesta xerrada vaig anar a parlar amb el professor i li vaig preguntar: “Bé, què he d’estudiar jo per ser biòloga molecular i on he d’anar?”. I també va ser molt clar, em va dir: “Has d’anar a la Universitat Autònoma de Madrid, perquè aquí hi ha el Centre de Biologia Molecular”. I, llavors, a partir d’aquest moment jo ja tenia una missió, que era anar al Centre de Biologia Molecular. Vaig anar a la Universitat d’Alacant a demanar el meu trasllat d’expedient a l’Autònoma i, bé, en aquell moment no va ser possible perquè abans era difícil moure expedients.

03:40

Llavors vaig anar a estudiar a València. I després de tercer, doncs ja em vaig decidir a contactar a qui era allà catedràtic, em sembla que de Genètica, que era en José Miguel Hermoso, que em va atendre i em va ensenyar algun dels laboratoris del Centre de Biologia Molecular, entre ells el teu. Llavors, aquí va ser quan jo per fi vaig aconseguir el meu somni. Aquest professor jo no recordava com es deia ni qui era, i fa poc, a Alacant, em van fer doctora honoris causa de la universitat i una companya de classe va intentar esbrinar qui era aquest professor, i era en Paco Rodríguez Varela. Vaig tenir ocasió de conèixer-lo, d’agrair-li el que havia fet per la meva vida científica, i després vaig descobrir que també havia estat director de tesi d’en Francis Mojica. I, bé, doncs vaig pensar: “Bé, doncs aquest senyor realment és capaç de transmetre als seus alumnes aquesta passió per la biologia molecular”. Margarita, ens pots explicar tu en què treballes i quina consideres que ha estat la teva aportació més important a la ciència?

“Una sociedad científica será una sociedad más libre”
04:46

Margarita, ens pots explicar tu en què treballes i quina consideres que ha estat la teva aportació més important a la ciència?

04:47
Margarita Salas. Bé, jo des que vaig tornar d’Estats Units l’any 1967, és a dir ja fa més de 50 anys que treballo a Espanya amb un virus bacterià, també es diuen bacteriòfags o fags. Aquest virus es diu Phi29. És un virus que infecta bacteris. I és un virus petit, té tan sols 20 gens, però entre els gens que té, té un dels que ens ha aportat millors rendiments, que és el gen que codifica una ADN polimerasa. Que és l’enzim que duplica el material genètic. Aquesta ADN polimerasa té propietats fantàstiques des del punt de vista de l’amplificació de l’ADN. Llavors, nosaltres en el seu dia vam patentar aquesta ADN polimerasa. I la llicència d’explotació la va obtenir una empresa d’Estats Units i va treure kits per amplificar ADN. Tant ADN circular com ADN genòmic lineal. Llavors, aquesta patent ha donat molt bons resultats, tant des del punt de vista biotecnològic, de la seva aplicació, com des del punt de vista econòmic. O sigui, que realment aquesta patent ha estat molt, molt rendible i m’ha produït molta satisfacció, perquè el fet que d’una investigació bàsica s’obtinguin resultats que no són previsibles a priori, però aquí estan, llavors això és un bon exemple d’una cosa que deia en Severo Ochoa, que deia: “cal fer recerca bàsica de qualitat i cal deixar a l’investigador llibertat perquè en faci la investigació, perquè d’aquesta investigació bàsica sortiran resultats que no són previsibles a priori i que redundaran en benefici de la societat”.

06:43
María Blasco. Sí, estic totalment d’acord. Això ho veiem també en el CNIO. Diguem que els descobriments més traslacionals són els que vénen de la investigació d’excel·lència. La millor investigació.

06:58
Margarita Salas. I tu, María, ens podries comentar què són els telòmers, la telomerasa, perquè ho entenguin?

07:04
María Blasco. Bé, jo treballo realment en intentar entendre la diferència fonamental que hi ha entre les cèl·lules sanes, que tenen una capacitat de multiplicació limitada i que envelleixen, i les cèl·lules del càncer que tenen una capacitat de divisió indefinida i que són, bàsicament, immortals. I això té a veure amb unes estructures que protegeixen el nostre material genètic, el nostre ADN, que està en els cromosomes. Doncs just al final dels cromosomes hi ha unes estructures que s’anomenen telòmers, que és una paraula que vol dir “la part del final” en grec, i que s’ha fet l’analogia que seria com el plàstic que hi ha al final del cordó de la sabata. Si el cordó de la sabata és el cromosoma, doncs just el plàstic serien els telòmers. Els telòmers no contenen gens, són simplement un ADN repetit, no tenen, per se, informació. Són com el plàstic aquest que hi ha al final, que no sembla molt important, però en canvi si els telòmers es desgasten això fa que la cèl·lula sigui incapaç de multiplicar-se més vegades, no? Tenen una funció essencial en la protecció dels nostres cromosomes. Doncs la vida està dissenyada de tal manera imperfecta, que cada vegada que s’ha de copiar l’ADN a les cèl·lules filles, just no es copia completament la part del final, els telòmers, és el que s’anomena el problema de la replicació terminal que tu coneixes bé perquè en el fag Phi29 també és un tema en què vas treballar.

08:27

Però el problema de la replicació terminal de les cèl·lules eucariotes, per exemple, dels mamífers, etcètera, no es replica per complet i això fa que els telòmers s’escurcin. I per això les cèl·lules sanes són mortals, i per això es produeix l’envelliment. En canvi, en el cas del càncer, les cèl·lules del càncer el que fan és despertar un enzim també, una polimerasa que es diu telomerasa que és capaç d’allargar els telòmers, i d’aquesta manera mantenir aquests telòmers sempre joves, i per això les cèl·lules del càncer són bàsicament immortals. Llavors, en el meu grup el que intentem fer és, d’una banda destruir els telòmers del càncer com una manera d’acabar amb la divisió de les cèl·lules tumorals, i d’altra banda estem intentant activar la telomerasa per conferir vida extra a les cèl·lules normals i així ser capaços, potser, de guarir en el futur malalties degeneratives associades a l’envelliment.

09:19
Margarita Salas. Jo et volia preguntar si aquesta investigació que tu fas ens desvetllarà el secret de l’eterna joventut.

09:26
María Blasco. Bé, jo crec que no és la motivació d’aquesta investigació. Sempre ho explico: el que volem entendre és realment quin és l’origen de les malalties que ara per ara ens maten. I moltes de les malalties que ara per ara ens maten no estan produïdes per virus o bacteris, sinó que estan produïdes pel procés d’envelliment molecular. És un procés molecular que passa en totes les nostres cèl·lules, que acaba afectant la capacitat de regeneració del nostre organisme, i per això es produeixen les malalties degeneratives i en última instància la mort. Llavors, nosaltres el que volem esbrinar és aquest procés d’envelliment per què es produeix, i un d’aquests mecanismes moleculars és l’escurçament dels telòmers. I aquí el que volem és utilitzar això per poder dissenyar estratègies terapèutiques que ens permetin, per exemple, frenar la progressió d’una malaltia degenerativa com pugui ser una fibrosi pulmonar, hepàtica, renal… o pugui ser revertir un infart de miocardi, etcètera. Llavors, això és el que ens motiva, realment volem entendre l’envelliment, en principi no per ser eternament joves, sinó per ser capaços de guarir malalties que ara per ara encara són incurables. I, Margarita, qui han estat els teus grans mestres o mestres?

10:33
Margarita Salas. Bé, en primer lloc, he de dir que en Severo Ochoa va ser el meu gran mestre, perquè també l’Alberto Sols durant l’època de la tesi doctoral va ser un mestre, em va ensenyar la bioquímica, l’enzimologia, diguem les bases de la bioquímica, em va ensenyar. Però ja… En Severo Ochoa va ser el que em va ensenyar la biologia molecular, la investigació en biologia molecular, que va ser la que després vaig desenvolupar a Espanya i vaig ensenyar a Espanya. Quan jo li vaig dir a en Severo Ochoa que m’agradaria dedicar-me a la investigació en bioquímica, l’Ochoa em va dir que fes una tesi doctoral a Madrid amb l’Alberto Sols, i per això em va donar una carta de recomanació, perquè en Sols m’admetés en el seu grup de investigació. Per descomptat, era l’any 1961, l’Ochoa havia obtingut el Premi Nobel l’any 59, llavors en Sols no es va poder negar a una cosa que li demanava en Severo Ochoa. Llavors em va admetre en el seu grup de recerca, però realment em vaig sentir bastant discriminada per en Sols durant la meva tesi doctoral. Tant és així que quan al cap dels anys, després d’haver estat als Estats Units i haver tornat, doncs quan em van donar el premi Severo Ochoa el propi Sols va explicar una anècdota, i ell explicava: “Quan la Margarita va venir al meu laboratori a demanar-me fer la tesi doctoral vaig pensar: “Bah, una noia, li donaré una cosa sense importància perquè si no ho tira endavant no importa”. Aquesta era la mentalitat que hi havia l’any 61 sobre el que es podria esperar del treball científic d’una dona.

12:19

Després he de parlar també de l’Eladio Viñuela, el meu marit, que va ser per a mi també un mestre. L’Eladio sempre em va donar suport molt i… em va donar suport perquè jo fos independent en una època en què les dones, doncs se suposava que potser no estàvem massa capacitades per fer recerca. O sigui, que l’Eladio sempre em va donar suport i va influir molt perquè jo fos independent. I després, ja en un altre sentit, doncs jo he sentit sempre molta admiració per una científica, la Rita Levi-Montalcini, era italiana. Ella era molt peculiar perquè en una biografia seva ella deia que no s’havia volgut casar perquè en aquella època les dones eren molt dependents dels homes. Llavors, ella no volia tenir cap lligam amb cap home, és a dir va ser molt… I ella va marxar als Estats Units, i als Estats Units va treballar, era neuròloga. I l’any 1986 va obtenir el Premi Nobel de Fisiologia o Medicina per descobrir els primers factors de creixement en el sistema nerviós. Ja gran, ella va morir als 103 anys, fa poc, i va tornar a Itàlia, i quan tenia 100 anys la van convidar a Madrid a fer-la doctora honoris causa per la Universitat Complutense. I en una entrevista que li van fer ella deia que als 100 anys anava encara tots els dies al laboratori. I que l’important no era no tenir arrugues a la cara, sinó no tenir arrugues al cervell. Per a mi, la Rita Levi-Montalcini és, bé, és una espècie d’ídol per a mi.

“Una sociedad científica será una sociedad más libre”
Quote

“Em vaig sentir discriminada durant la meva tesi doctoral: en els anys 60 no es confiava en les dones científiques”

Margarita Salas

14:19
María Blasco. Jo personalment ja no vaig patir coses com les que tu expliques, Margarita. Quan jo vaig estudiar Biologia, doncs hi havia moltíssimes dones en la carrera i després vaig tenir la sort de tenir dones com a mentores. La meva tesi la vaig fer amb tu, una dona model, no?, per a mi, del que era arribar al màxim de la ciència. I després, al meu postdoctoral, doncs vaig anar a treballar també amb una altra dona, amb la Carol Greider, que era molt jove quan jo vaig anar a treballar amb ella, però era una persona amb moltíssim empenta, moltíssimes ganes, ambiciosa, etcètera. I de fet va acabar tenint el Premi Nobel de Medicina o Fisiologia anys més tard. Però no només la Carol o tu, sinó després, també, el món al qual jo vaig anar a investigar als Estats Units que era la investigació dels telòmers i la telomerasa, és que eren tot dones. La que havia estat cap directora de tesi de la Carol era l’Elizabeth Blackburn, una dona també molt feminista, molt defensora del treball de les dones i que també considero mentora perquè sempre m’ha donat suport. I altres dones també del camp com la Ginger Zakian, etcètera. Que jo he viscut la ciència amb dones molt fortes de referent, i per tant en aquest sentit no he vist mai cap barrera en el meu període de formació.

15:40

És veritat que després, en el dia a dia, he sentit sempre comentaris també masclistes. Quan jo vaig tornar dels Estats Units, que vaig tornar amb el que era llavors el meu marit, molta gent pensava que jo estava treballant per a ell, per exemple. I això ja estem parlant dels anys 2000 i finals dels 90 i, sobretot, quan he arribat al lloc més alt realment, no de carrera investigadora perquè… però si de la gestió, que és arribar a la direcció del CNIO, doncs sí que he notat moltes actituds molt masclistes, com que el pitjor d’alguns senyors ha sortit per haver-hi una dona al comandament. I això ens diu que hi ha molt a avançar pel que fa a la percepció de les dones en llocs de poder, però després també en el dia a dia, ja que és veritat que hi ha moltes dones en ciència, sobretot en les carreres biomèdiques, al CNIO som un 70 per cent de dones. La ciència al CNIO està feta per dones, per dir-ho així. Però en els llocs de direcció dels laboratoris encara hi ha una majoria d’homes, les dones no arribem ni al 30 per cent. Si ja anem a llocs de direcció de centres de recerca, crec que som un 18 per cent. I això el que vol dir és que encara hi ha molt a avançar. Perquè jo personalment penso que només quan hi hagi un 50 per cent de dones a dalt en els llocs de direcció d’investigació, o direccions de centres de recerca, hi haurà la igualtat real. I aquest camí, doncs encara cal recórrer-lo. Margarita, i tu com creus que podem afavorir que hi hagi més dones que arribin al màxim en la carrera investigadora? Que és dirigir el teu propi laboratori.

17:16
Margarita Salas. Bé, jo crec que d’una banda és important l’educació de les nenes i fer-les creure i estar segures que elles poden. És a dir, que a vegades les nenes, les dones, ens tirem enrere amb certes coses. Moltes dones pensen: “Jo no puc arribar”. Llavors, jo crec que l’educació és molt important, però també a les dones cal empènyer-les moltes vegades perquè, realment, es decideixin a fer el pas endavant en llocs de direcció, per exemple. Jo tinc una anècdota del propi Centre de Biologia Molecular Severo Ochoa, on jo treballo, jo vaig ser directora del centre l’any 1992 – 93, i des de llavors hi ha hagut 20 directors, tots homes, i només fa uns mesos ha estat directora la següent, la segona dona. O sigui que, realment, i no perquè no les vulguem, sinó perquè cap dona va fer el pas endavant per ocupar la direcció. O sigui, que a vegades també hem estat nosaltres, les dones, hem estat culpables de tirar-nos enrere, de no voler presentar-nos a llocs o, per exemple, els rectors, o rectores, els rectors s’han de presentar. Llavors, hi ha poques rectores encara, poques dones que es presenten com a rectores. En fi, jo crec que també és una mica d’educació, molta educació, i molt que les dones ens ho creguem, i molt que les dones donem el pas endavant.

18:55
María Blasco. Bé, potser un dels motius pels quals també a les dones els costa més fer aquest pas endavant és el tema de la maternitat. Les dones seguim sent les cuidadores.

19:07
Margarita Salas. Sí, efectivament.

19:09
María Blasco. No és una tasca que repartim, o que es reparteixi encara amb les parelles masculines, de fet l’única diferència legal entre homes i dones en aquest país és les baixes de maternitat i paternitat, que no són iguals. Llavors, això sí que ho hem identificat com un problema, per exemple en el CNIO, i hem posat una jornada laboral contínua de tal manera que faciliti tant a homes o a dones que puguin conciliar, perquè aquí sí que es veu que segueix sent un d’aquests colls d’ampolla pel qual a les dones els costa més arribar als llocs més alts. I jo crec, personalment, crec que hem d’avançar molt. I que les cures han de recaure per igual en homes i dones, si no a les dones els serà més difícil anar carregant amb les cures i amb el treball, etcètera. I aquí, també, un món futur seria més feliç, jo crec, si repartíssim aquestes tasques de cura. També hi ha gent que diu fins i tot que si els homes fossin també cuidadors segurament hi hauria menys violència de gènere, menys agressivitat, perquè el fet de tenir cura també és una cosa que és una bona formació, no?

20:20
Margarita Salas. Sí, jo crec que és important arribar a compartir les cures tant dels fills com dels grans, que com bé dius, recauen pràcticament avui dia en la dona, en les mares. Llavors, haurien els pares, també, i els homes també, de ser cuidadors tant de fills com de persones grans. I a més, també, bé, també la societat ha d’ajudar a, en fi, tant a les dones com als homes, en el sentit d’afavorir la maternitat perquè avui dia les dones que volen ser mares es troben també amb dificultats a l’hora de tenir guarderies adequades per als fills. I hi ha poca ajuda encara per a la maternitat i això fa que les dones avui dia siguin mares, hàgim estat mares tu i jo, a certa edat, que abans era impensable. Quan jo vaig ser mare era impensable que jo fos mare als 37 anys, però avui dia és bastant freqüent, no? I és així perquè no hi ha facilitats per a les cures dels nens, i que les dones si volen seguir la seva vida professional han de retardar la maternitat perquè no hi ha qui els cuidi els fills.

21:48
María Blasco. Això és així, sí. Jo encara vaig ser mare més gran que tu, amb 39 anys, crec que en tenia 40 quan va néixer el meu fill i això és una cosa molt normal ara. Efectivament, si ens comparem amb altres països, per exemple, a França sí que hi ha moltes més polítiques per facilitar la conciliació. Jo crec que és molt important que es faci a Espanya perquè, de fet, a Espanya serem el 2050 un dels països més envellits demogràficament i un dels components de perquè això és així és per la falta de naixements. I llavors jo crec que això és una cosa que és molt important. Els naixements no han de venir a costa que la dona renunciï a les seves ambicions professionals, sinó al fet que es faciliti aquesta conciliació i es reparteixin aquestes cures.

22:30
Margarita Salas. María, què penses tu de la importància de l’educació per formar científics?

22:36
María Blasco. Bé, jo crec que és gairebé el més important que fem, i això és una cosa que no es coneix molt per part de la societat, sembla que els científics estem ficats en els laboratoris i és molt complicat explicar el que fem. Al CNIO, doncs som un centre de recerca en la biologia molecular del càncer. Som un centre d’investigació bàsica, encara que també tenim acords amb hospitals i també tenim un programa, de fet, de desenvolupament, de descobriment de fàrmacs, on hi ha química mèdica i podem fer les fases inicials del descobriment de nous fàrmacs antitumorals. Però en realitat una de les coses més importants que fem és formar nous científics, no? I això sempre ho explico, no es tracta només de fer descobriments importantíssims, que tots volem fer-los òbviament, sinó que estem formant científics que fan la seva tesi doctoral, que fan la seva postdoctoral, que vénen de tot arreu del món, que després van per tot el món a continuar la seva carrera científica i fins i tot a començar els seus laboratoris. O sigui, una tasca molt important que fem els científics és formar nous científics.

“Una sociedad científica será una sociedad más libre”
Quote

“Una de les tasques més importants dels laboratoris és formar nous científics”

María Blasco

23:37
Margarita Salas. Estic totalment d’acord, la formació és una part molt important de la vida de l’investigador. Què faries tu per millorar l’educació general?

23:45
María Blasco. Doncs és un dels temes que més em preocupa, l’educació en general, i en concret l’educació científica, no?, perquè estem ara en un món on hi ha moltes mentides que, a més, ara es transmeten molt més ràpid, es viralitzen, com es diu, a través de les xarxes socials. La gent està rebent molta informació que no és veritat, que són mentides. Hi ha una societat que és molt acientífica. Encara costa molt això de l’educació científica i em sembla molt important no només formar més científics, que fan falta més científics, sinó que l’educació tingui un component important de racional, de mètode científic, d’educació científica perquè segur que una societat que està més capacitada per entendre els problemes de la ciència i per entendre la ciència, serà una societat més lliure que serà capaç d’afrontar els reptes del futur que molts d’ells, de fet, són reptes científics.

24:40

Cal tenir un mínim coneixement científic. També des de la ciència podem tenir un paper important en l’educació dels més joves. Al CNIO tenim un programa que anomenem “CNIO i la ciutat”, en diem en anglès “CNIO and the city”, i el que fem és convidar a que vinguin estudiants de secundària a provar la ciència, encara que no vulguin ser científics, potser ja han decidit que volen ser advocats, però vénen a provar la ciència. I vam descobrir que els encanta, els encanta. I llavors també fem una cosa que anomenem “píndoles científiques” que són vídeos per explicar què és la investigació, què has de fer per dedicar-te a la investigació… Dins d’aquest programa que es diu “CNIO i la ciutat” hem fet un vídeo, que l’ha fet un artista que col·labora amb nosaltres que es diu Amparo Garrido, que es diu “Canviar el món”, en el qual hem ajuntat els científics del CNIO amb els seus fills, de manera que els pares i mares expliquen als fills què és el que fan i per què ho fan. I amb això el que volem és explicar als més joves que és molt interessant això de la investigació, que és una carrera altruista, que estàs treballant pel coneixement, per fomentar les vocacions perquè jo crec que fan falta més vocacions en ciència.

25:57
Margarita Salas. Jo he de dir que el meu pare va ser una figura important, també, en la meva vida perquè el meu pare era metge, era psiquiatre, i sempre tenia molt clar… nosaltres érem tres germans: dues noies i un noi, i el meu pare tenia sempre molt clar que les dues noies hauríem d’estudiar una carrera universitària, el mateix que el nostre germà. I així vam anar educades sempre. Ell solia dir: “L’única herència que us deixaré és una carrera universitària”. I efectivament, aquesta va ser la nostra millor herència. Jo, de fet, quan vaig haver de decidir què estudiar, quan vaig acabar el curs preuniversitari, doncs dubtava entre estudiar Medicina i estudiar Ciències Químiques. Potser això de Medicina influïda pel meu pare. Llavors, per a això el que vaig fer va ser… jo vivia a Gijón, i a Oviedo, que era la universitat més propera a Gijón, no hi havia llicenciatura en Medicina llavors. Llavors vaig decidir venir-me a Madrid a estudiar per fer un curs que es deia “selectiu” que em valdria tant si després volia seguir Químiques o Medicina. Bé, finalment em vaig decidir per la Química i crec que va ser una bona decisió perquè aviat em van entusiasmar les llargues hores que passàvem al laboratori, en concret en el laboratori de química orgànica. Tant és així que jo en algun moment vaig pensar que el meu futur podria ser la investigació de química orgànica, però em vaig equivocar, em vaig equivocar, perquè just en aquell moment vaig conèixer en Severo Ochoa, qui va canviar el meu futur i la meva vida.

27:43
María Blasco. Des del teu punt de vista, què creus que podem millorar per guanyar en aquest coneixement científic?

27:50
Margarita Salas. Jo crec que és molt important la figura del professor, del mestre, i jo crec que a Espanya encara es valora poc aquesta figura del mestre. Se li té, potser, poc respecte i poca estima. Llavors, jo crec que és molt important que en col·legis, instituts, la figura del mestre sigui una figura, doncs una mica com antigament, el mestre era una mica… era venerable. A Espanya encara, últimament, doncs al mestre… doncs no se’l pren massa seriosament. Jo crec que la figura del mestre és essencial per a la formació de les persones, per a l’educació de les persones. Jo crec que hauríem de fomentar més la figura del mestre, el respecte al mestre i que realment el mestre sigui algú molt important en l’educació, en la formació dels futurs científics o les futures persones.

28:49
María Blasco. Això és molt important perquè, la veritat, sí que es veu una diferència, jo això sí que ho notava quan era als Estats Units, hi havia un grandíssim respecte pels científics. Eres com algú, encara que fossis un simple becari. Eres com algú important. Al nostre país costa més veure aquest respecte als professionals, científics, mestres, com tu dius. Els científics, jo almenys, sempre tinc la sensació que em falta educació en coses d’humanitats, i pel meu compte he intentat estudiar coses de filosofia, etc. Que d’altra banda és essencial perquè sent científic és inevitable de vegades pensar en preguntes una mica més filosòfiques. Quina és la teva opinió sobre això?

29:31
Margarita Salas. Bé, jo vaig tenir la sort de fer un batxillerat que eren sis anys de batxillerat i que s’estudiaven tant ciències com lletres. Llavors jo vaig tenir una bona formació, tant científica com humanística, i només quan ja volies anar a la universitat havies de fer un curs que es deia llavors preuniversitari, i que llavors era l’únic moment en què decidies entre ciències i lletres. És a dir, que al llarg dels sis anys del batxillerat et formaves tant en ciències com en lletres.

30:06
María Blasco. Doncs, potser seria interessant que igual que als científics ens agrada aprendre de filosofia, de literatura, etc., perquè pensem que és una cosa que hem d’aprendre, seria interessant que la gent que no és científica, no?, els ciutadans que no han tingut una educació científica, tinguin aquest interès. Aquest amor per intentar també conèixer la ciència, perquè són temes de reptes futurs.

30:30
Margarita Salas . Jo crec que en aquest sentit s’està canviant, perquè abans es pensava… era: “Jo soc de ciències, tu ets de lletres”, i llavors el de lletres deia: “No, jo no entenc res de ciències, jo soc de lletres”, però és veritat que sempre els científics hem intentat aproximar-nos més a les lletres que els de lletres als científics. Llavors, jo crec que és important aquesta doble aproximació: ciència cap a lletres i lletres cap a ciències. És tan ignorant el científic que no sap qui va escriure El Quixot, per exemple, és una bajanada però és així, com l’humanista que no sap el que és l’ADN, per exemple, tots hem de saber una mica de tot.

31:15
María Blasco. Margarita, durant aquests anys quan he tingut ocasió de conèixer-te una mica més en la teva faceta personal, una de les coses que sempre m’ha sorprès més, o m’ha agradat més de tu, és el teu amor per la creativitat no només científica, sinó també la creativitat artística. El fet que col·leccionis art, el teu gust per l’arquitectura, la literatura…

31:39
Margarita Salas. A mi m’agrada molt l’art, tant l’art diguem de pintura, escultura, arquitectura, com l’art tipus música. La música m’apassiona també. Llavors, bé, jo recordo el pare de la genètica molecular, en Max Delbrüc, que solia dir: “Si un no té les qualitats per ser un artista, el millor que pot ser un és ser científic”. Llavors, jo en aquest sentit penso: “Efectivament, jo no tinc qualitats per ser artista, m’agrada molt l’art, però no puc fer art, no estic capacitada per fer art”. Llavors, el millor que puc fer és ser científica. Sé que t’agrada molt l’art. Hem compartit el binomi art – ciència, que ha estat una experiència interessantíssima per a mi, ha estat molt enriquidora. Ho has propulsat tu, ho has impulsat tu. Què pots dir d’això?

32:42
María Blasco. Jo crec que compartim amb els artistes aquesta creativitat. Crec que en Max-Planck també deia alguna cosa semblant, que el científic ha de ser artista també per ser un bon científic. I m’apassiona el món de l’art, el món de la creativitat, perquè sempre pots descobrir coses noves quan vas a descobrir art, m’encanta descobrir coses noves. I sí, és veritat que vam tenir aquesta iniciativa que es diu “CNIO Art, Binomi”, no ?, que es tracta d’utilitzar l’art també com un vehicle per explicar la importància de la ciència. Ajuntem al CNIO cada any un científic o científica amb un artista i… Bé, tu vas participar amb l’Eva Lootz com a artista. Després hem tingut en Chema Madoz i l’Ignacio Cirac i pensem continuar amb això. A mi també m’agrada citar una filòsofa, pensadora, que m’agrada molt, que no sé quanta gent coneix, perquè jo la vaig trobar molt amagada en els diaris de la Susan Sontag, que s’han publicat fa un parell d’anys per part del seu fill, i en aquests diaris, que realment són molt interessants de llegir, perquè hi ha com introduccions molt breus de coses que ella pensa, i una de les frases que ella escriu diu alguna cosa així: “Amb cada número d’Investigació i Ciència…”, que en anglès seria el Scientific American, que és una revista de divulgació científica d’Estats Units, “…es podria crear un nou moviment artístic”.

34:11

Llavors, jo quan vaig llegir això em va semblar molt interessant com la ciència també podia ser inspiració del gran art. Abans el gran art era el que havia d’estar inspirat per la religió o la mitologia. Aquí tenim el Museu del Prado, però potser el gran art també es pot inspirar en els temes de la ciència que són els temes realment transcendents ara mateix de la humanitat.

34:35
Margarita Salas. Estic totalment d’acord.

34:37
María Blasco. Margarita, i sent la ciència una cosa tan essencial, tan important per a tots, per què creus tu que des dels governs no se li dona suport, no estem veient que es doni suport a la investigació suficientment, i que tinguem fugida de talent, que no siguem capaços de retenir talent?

34:53
Margarita Salas. Bé, realment aquest és un problema bastant crònic, sobretot en els últims anys, portem uns anys de penúria econòmica molt important. O sigui, els governs realment no s’han adonat, encara, que la investigació és bàsica per al desenvolupament del país. També citant al meu mestre Severo Ochoa, ell deia: “Un país sense investigació és un país sense desenvolupament”. Els polítics veuen a curt termini la investigació. És a dir, es creuen que la investigació és una cosa d’una legislatura. Llavors, la investigació no són quatre anys, la investigació, doncs no té temps, cal donar-li un temps llarg, una mica il·limitat. Llavors, jo crec que el que haurien de fer els nostres polítics és fer un Pacte d’Estat per la ciència. És a dir, que governi qui governi que a la ciència se li doni suport per part de tots els polítics, sigui del signe polític que sigui.

36:03
María Blasco. Sobretot estar també ben finançada perquè al final el país no arriba…

36:08
Margarita Salas. Sobretot molt de finançament. Avui dia el finançament és mínim, estem realment sota mínims. Patim tots, no només els que estem ja investigant, sinó també i més encara els joves investigadors, que com hem dit, crec que ho has dit abans, formem molt bons investigadors, els doctors que formem són excel·lents, quan surten a l’estranger se’ls rifen. Però el problema que tenim ara és que quan surten els joves molt ben formats a l’estranger, si volen tornar doncs no poden perquè no hi ha finançament per acollir tots aquests investigadors. És a dir, estem desaprofitant tots els diners i l’esforç que posem en formar excel·lents investigadors, l’estem malbaratant perquè no es queda a Espanya, els millors se’n van als Estats Units i, normalment, avui dia no tornen perquè no hi ha possibilitat.

37:11
María Blasco. A més, a Espanya tenim centres d’investigació molt bons, i això també és una cosa que es desconeix. Moltes vegades sembla que Espanya no sigui un país de ciència, i jo crec que Espanya és un país de ciència des de fa molt de temps, i per això val la pena donar suport a la investigació.

37:26
Margarita Salas. A Espanya hi ha molt bona investigació. Jo sempre dic que amb el baix finançament que tenim a Espanya, Espanya fa miracles, perquè amb el poc finançament es fa molt bona recerca.

37:40
María Blasco. D’alguna manera, Margarita, estem veient que, d’una banda, el nostre país fa recerca molt bona, que hi ha científics molt bons, que estem bastant bé en els rànquings internacionals de producció científica, etcètera. Però per altra banda, estem patint retallades importants. Els millors projectes en el Pla Estatal es financen a un cinquè, més o menys, del que es financen els millors projectes a Europa. En un RC, per exemple. És a dir, que l’Estat espanyol no està finançant… el finançament que donen no és suficient per sostenir els grups que hi ha a Espanya i hem de recórrer al finançament privat, Europa, etc. Això és una cosa trista, que el nostre propi país no pugui finançar la investigació d’excel·lència que hi ha en aquest país. Tot i això, tu què transmetries als més joves perquè siguin científics?

38:30
Margarita Salas. Bé, jo els diria que realment si els agrada la ciència… perquè els agradi els l’has d’ensenyar, has de… o sigui, a nivell d’ensenyament primari, secundari, doncs han de conèixer la ciència, doncs també molt de mà dels propis científics. Crec que és una missió important que tenim els científics de divulgar la ciència, d’anar a col·legis, a instituts, a donar-los xerrades perquè a aquells que els puguin interessar s’interessin per la ciència. Llavors, jo crec que és important aquest ensenyament diguem mà a mà amb els propis científics perquè s’interessin per la ciència. Una vegada que s’interessin per la ciència jo els diria que endavant, tant a nois com a noies, i sobretot a les noies que no es quedin enrere, que no s’arredrin, que segueixin endavant perquè les noies valem tant com els nois. Que la diferència entre homes i dones no és de sexe, sinó de persona.

39:44
María Blasco. És veritat, a mi em fa molta ràbia quan veig que li pregunten a una noia jove, encara avui: “Tu què vols fer?”, “Per què vols ser científica?”. I moltes et diuen: “No, és que jo no vull ser el cap, no vull ser cap”, i dic: “Però per què? Si és el millor, és el màxim, no? Poder dirigir la teva pròpia investigació”. Però encara passa això i ho hem de canviar. Pensant en temes de ciència a futur, quins creus tu que són els temes científics o el tema científic més interessant on veurem una revolució?

40:15
Margarita Salas. Jo crec que per a mi el gran repte del futur és com funciona el cervell. Des d’en Cajal, sabem molt sobre el cervell, però sabem molt poc sobre com es forma un pensament, una paraula, un sentiment. Llavors, jo crec que aquest serà el gran repte del futur. Ja hi ha moviments importants, tant als Estats Units com a Europa. Als Estats Units hi ha el projecte Brain que, de fet, està liderat per un espanyol, en Rafael Yuste, i s’estan fent avenços. I, realment, el que es necessitarà saber és: quines són les claus del cervell? Potser siguin complexes. Bé, quan es va establir la clau genètica, abans de conèixer-se es pensava que la clau genètica seria molt complicada, devia ser un misteri, però realment va resultar bastant simple la clau genètica. Llavors, jo tinc l’esperança que quan es conegui més el funcionament del cervell, les claus del cervell, no sigui tan complex com avui pensem que sigui. I per a tu, quin és el gran repte del futur?

41:26
María Blasco. Aquest és un repte important el que tu esmentes, però jo potser també penso que és un repte molt important, a mi almenys de les coses que més em fan mal, o que veig més urgents, és el fet que hi hagi malalties que ens maten de manera prematura encara, no? Càncer, hi ha molts tipus de càncer que encara no sabem com curar, i dins del càncer potser, per a mi, el tema de la metàstasi, que no hi hagi encara fàrmacs que siguin capaços de bloquejar la metàstasi em sembla una de les coses més urgents. Però en general diria que em resulta dolorós veure que hi ha persones que moren de manera prematura per malalties i és perquè encara no sabem com curar-les. No sabem com curar-les perquè no entenem encara el seu origen, i jo crec que això serà un dels reptes importants de la humanitat. Per a mi seria un món feliç, un món en el qual no hi hagués malalties. Això seria per a mi una cosa… un món perfecte en el futur.

42:29
Margarita Salas. Jo crec que en això s’està avançant bastant, en el tema aquest de les malalties, de tractar de conèixer les malalties, prevenir les malalties i, eventualment, guarir les malalties. Jo crec que aquest és un repte molt important, però jo crec que hi ha les eines per solucionar-ho.

42:49
María Blasco. Tant de bo. Margarita, hem parlat del futur, però si tu ara poguessis tornar al passat, a quan eres una noia jove, somiadora i etcètera, hi ha alguna cosa que canviaries, què et diries a tu mateixa?

43:03
Margarita Salas. Doncs mira, sincerament jo et dic que no, que jo crec… jo estic molt contenta, estic molt feliç amb el que he fet a la vida. És a dir, jo he tingut la sort, en certa manera, de quan vaig començar la meva investigació i, sobretot, quan ja me’n vaig anar als Estats Units a aprendre la biologia molecular, vaig tenir la sort de viure una mica els començaments de la biologia molecular. És a dir, jo vaig estar vivint la clau genètica, els descobriments dels ARN missatgers, de les ADN polimerases, dels enzims de restricció. O sigui, jo vaig tenir la sort de viure una mica totes les etapes de la biologia molecular. És a dir, jo he estat testimoni i fins i tot partícip d’algunes. Llavors, jo la veritat és que penso que no em canviaria, que jo seguiria i que no canviaria també el treball amb el qual vaig començar a Espanya, amb el virus bacterià Phi29 perquè, realment, m’ha donat moltes satisfaccions. I jo crec que hem aconseguit resultats interessants i crec que no em canviaria. Crec que estic contenta amb el que he fet la vida i amb el que la vida m’ha donat perquè, realment, jo crec que he tingut sort perquè l’estudi del fag Phi29, realment ens ha donat moltes satisfaccions. I tu, si tornessis molts anys enrere, penses que canviaries o que faries alguna cosa diferent?

44:41
María Blasco. No, jo també coincideixo amb tu, em sento tremendament afortunada. Crec que també he tingut sort, mai he planejat les coses perquè… a vegades ara si em pregunten… si vaig a fer una xerrada a un institut i em pregunten els nens i les nenes: “Bé, i què he de fer? Aquesta carrera té més sortida, té menys sortida…”, jo sempre els dic: “jo és que mai he pensat així. Sempre he seguit el que m’agradava en cada moment, i en el moment que vaig decidir que volia fer Biologia Molecular, doncs aquest va ser el meu camí”. I després volia anar-me’n als Estats Units i vaig marxar als Estats Units. I crec que també he tingut molta sort perquè encara que no eren els orígens de la biologia molecular, sí que era l’origen d’un camp en concret, d’entendre per a què valia això dels telòmers, i el mateix, ho he viscut amb molta emoció. I a mi encara m’emociona la feina que faig, encara quan hi ha un descobriment això és una cosa que et dona com una mena de pujada, i tens la sensació que estàs on has d’estar i que estàs fent el que t’agrada i que importa el que fas.

45:46
Margarita Salas. Sí, efectivament, és el que també, tornant a citar en Severo Ochoa, el que ell anomenava “l’emoció de descobrir”.

45:52
María Blasco. Correcte. Bé, Margarita, ha estat un plaer parlar amb tu de ciència, però no només de ciència. I, bé, també aprofito per agrair-te que tu hagis estat també part de la inspiració de la meva carrera científica. Ha estat un plaer parlar amb tu.

46:09
Margarita Salas. Per a mi també ha estat un plaer i, a més, haver-te tingut de deixebla molt avantatjada, que jo sempre dic que per a un mestre l’orgull més important és que els deixebles el superin. Llavors, en aquest cas, jo dic que tu m’has superat. És un orgull realment haver-te pogut ensenyar el que he pogut i que hagis superat amb escreix tots els ensenyaments que t’he fet.

46:38
María Blasco. Els deixebles mai superen els mestres. Moltes gràcies, de veritat.

46:43
Margarita Salas. Gràcies a tu.