COMPARTIR
Generated with Avocode. Path Generated with Avocode. Rectangle Copy Rectangle Icon : Pause Rectangle Rectangle Copy

Un missatge de saviesa

Ramón Bayés

Un missatge de saviesa

Ramón Bayés

Psicòleg i escriptor


Creant oportunitats

Més vídeos sobre

“Cada persona és un viatge, que el viatge sigui únic”, diu als 91 anys el psicòleg Ramon Bayés. I afegeix: “Que la vida sigui un viatge conscient. La vida és cerca, la vida és camí”. Sabies paraules d'un home que ha dedicat tota la vida a investigar l'ànima humana, indagant en qüestions com el pas del temps, l'afrontament de la mort, la identitat, la felicitat, el dol o la pèrdua.

Ramon Bayés ha dedicat més de sis dècades a ajudar les persones a afrontar la malaltia, a acomiadar-se de la vida amb assossec ia suportar les pèrdues. A finals dels 70 es va especialitzar en el camp de la Psicologia de la Salut, treballant amb pacients de càncer, VIH i unitats de cures pal·liatives. És doctor en Filosofia i Lletres per la Universitat de Barcelona i diplomat en Psicologia Clínica per la mateixa universitat, on va exercir com a professor catedràtic fins a l'any 2002. Des de llavors, exerceix com a professor emèrit. El 1995 va rebre el Premi Pavlov de la Societat Catalana d'Anàlisi i Teràpia del Comportament pel conjunt de la seva obra. És autor de més de 700 publicacions especialitzades i de divulgació. També ha escrit nombrosos llibres, entre els quals destaquen 'Afrontant la vida, esperant la mort (2006), 'Viure: guia per a una jubilació activa' (2009), 'El psicòleg que buscava la serenitat' (2010), 'El rellotge emocional: sobre el temps i la vida (2018) i 'Un llarg viatge per la vida (2019).


Transcripció

00:05
Ramón Bayés. Em dic Ramon Bayés. Tinc 91 anys. Soc psicòleg i catedràtic emèrit de la Universitat Autònoma de Barcelona.

00:25
Jordi Nadal. Hola, Ramon, benvingut.

00:28
Ramón Bayés. Hola.

00:29
Jordi Nadal. Tinc la sort de coneixe’t des de fa 15 anys, i quan un és amic dels seus amics i a més, en el meu cas, soc el teu editor, sempre sento la temptació de compartir el que penso i el que aprenc quan t’escolto. I tornar a escoltar-te i formular-te novament preguntes després de les quals, quan contestes, em fan pensar i em fan sentir, i crec que m’ajudes a intentar ser una versió millor de mi mateix.

01:04
Ramón Bayés. El plaer és absolutament meu. És una ocasió… Per mi és un repte. En primer lloc, vull agrair-te el to. Jo tinc uns tempos diferents del món en què vivim. Estem vivint en un món WhatsApp i jo tinc uns temps anteriors al WhatsApp. Per això t’agraeixo la pausa i la serenitat o tranquil·litat amb què realment t’has dirigit a mi. O sigui, mirarem de passar una bona estona tots dos.

01:48
Jordi Nadal. Jo ho celebro perquè, quan soc davant teu, el meu temps s’alenteix. I quan això passa visc més intensament i gaudeixo més. Aleshores, et llanço la primera pregunta alentida. Ramon, explica’m alguns records teus de la teva infància que ens ajudin a entendre una mica la teva trajectòria i qui ets avui.

02:23
Ramón Bayés. Bé… el meu pare era electricista i jo vaig néixer quan la meva mare tenia 18 anys. Tinc molts records de la guerra. La guerra jo la vaig passar a Barcelona, vaig patir els bombardejos. El meu pare va inventar una manera de fer sabó perquè la meva mare… Doncs durant la guerra portava el sabó fins al Prat i el canviava per bledes. Jo tenia, quan va començar, sis anys, quan va acabar, nou, i recordo que criàvem conills i recordo moltes coses. Però tu em preguntes per la meva vida… La meva vida ha fet molts salts. Potser la característica que ha romàs i roman és la curiositat. Per mi és la llavor, potser, del que he estat. He fet moltes coses, he viscut moltes coses, he estat a molts llocs, però la llavor és la curiositat. El meu pare em va dir… Era electricista, però no tenia estudis i va dir: “Vull que facis un peritatge elèctric”. I jo vaig dir: “Doncs molt bé”. I ho vaig fer. Però no em va agradar. I, aleshores, després de treballar tres anys muntant una central elèctrica en una fàbrica d’acetat de cel·lulosa, doncs… vaig dir: “Això no m’agrada i canviaré”.

04:15

De fet, estar en aquesta fàbrica per mi va ser una sort enorme, perquè era una fàbrica anglesa i començava aquí amb capital espanyol. I això em va permetre una cosa que era impossible en aquella època: una persona, d’alguna manera, en edat militar, que és obtenir un passaport i realment viatjar a Anglaterra i viatjar a Suïssa. Això em va permetre anar a l’estranger en un moment en el qual no hi havia permisos a les persones joves per sortir d’Espanya. Això va ser una experiència per a mi ja diferent. Aleshores, com que no m’agradava, hi va haver una cosa que va ser transcendental a la meva vida. És que els meus amics, molts eren metges, altres eren psicòlegs, i em movia en aquest món. Jo mateix vaig escriure per a revistes de sociologia i vaig fer dels primers treballs de sociologia que es van publicar a Espanya.

05:40

Mira, la meva vida va canviar en 10 minuts. Començava la Universitat Autònoma de Barcelona i alguns companys meus ja eren professors d’aquesta primera etapa de la universitat a Psicologia. Hi havia un catedràtic de l’altra universitat que funcionava, l’antiga, la Universitat de Barcelona, que es va fixar en un escrit meu i va dir als meus companys: “I per què Ramon Bayés podria ser un professor?”, i tal. I van dir: “Sí, però és que en Ramon no té la titulació necessària. Ell té una titulació de grau mitjà i es necessita una titulació universitària”. I va dir: “Digueu-li que vingui a veure’m”. Jo vaig anar a veure’l, no el coneixia de res, i em va dir: “Mira, he parlat amb els teus companys, he llegit coses teves que has publicat i és claríssim: tu has de ser professor d’universitat”. Diu: “Ara acaba de sortir el pla Maluquer, i el pla Maluquer permet seguir la carrera de Psicologia amb només tres assignatures que no són de Psicologia”. Era un home meravellós. Es deia Francesc Gomà. Jo em vaig espantar. En aquell moment tenia dos fills petits, tenia una sogra amb… impossibilitada, tot eren problemes, però ho vaig consultar a la meva dona. Dic: “Mira, hi ha això i m’han dit això”. I la meva dona em va dir: “Fes-ho”.

07:41

Aleshores, vaig entrar a la carrera, que tenia cinc anys, i en aquell moment vaig veure la possibilitat de fer-ho com a alumne lliure, que no era obligatori anar a classe. I ho vaig fer com a alumne lliure i vaig anar a parlar amb els professors. De vegades sí que anava a classe, de vegades no, vaig fer treballs que es feien. I quan van passar els cinc anys, ja titulat, vaig trucar a en Francesc Gomà i li dic: “No sé si es recorda de mi. Jo vaig ser la persona a la qual vostè va recomanar que fes el pla Maluquer i que fes això. Ja soc psicòleg”. I llavors el vaig convidar a dinar. Vam fer un dinar d’aquells impressionants, el vaig portar al millor restaurant i ens vam fer amics. Jo li dec molt a això. Aleshores, jo una cosa que recomano a la gent, als alumnes, és que estiguin atents, que estiguin atents al que està passant, perquè hi ha moments que són moments extraordinaris. I tu no te n’adones. Quan ja fa uns anys que ets professor… Jo m’hi he trobat alguna vegada. Sortint del cinema, ve una senyora darrere i em diu: “Vostè és en Ramón Bayés?”. I dic: “Sí”. I ella em diu: “Doncs fa 10 anys vostè va canviar la meva vida”. I això és una cosa que no té preu, però és quan es troba una necessitat concreta en un moment amb una oferta concreta.

09:41

Jo no recordava ni la senyora, ni, bé, una noia gran, ni recordava de què havia parlat ni recordava res, però a ella una frase meva li va fer canviar la vida, igual que a mi me la va canviar en Francesc Gomà. Però això no se sap quan. O sigui, per això, el professor sempre ha de sembrar, perquè no sap si el seu gra o el gra que intenta donar caurà en bona terra o no, I a vegades pots canviar la vida d’una persona en 10 minuts. I això és factible, però cal estar atent.

10:32
Jordi Nadal. Em fas pensar en el mestre d’Albert Camus, el Premi Nobel de Literatura del 57, per a qui el seu professor de Bàsica va ser essencial i li va permetre… i va animar i convèncer la seva família perquè continués estudiant. Aleshores, tu has tingut també en Francesc Gomà la persona que et va animar a estudiar.

10:52
Ramón Bayés. Sí.

10:52
Jordi Nadal. Digue’m una cosa, Ramon. Tu has estudiat i has ensenyat.

10:58
Ramón Bayés. Sí.

10:59
Jordi Nadal. Digue’ns què penses d’ensenyar i d’aprendre. Quina és la teva relació quan escoltes aquests dos verbs tan bonics? Què penses sobre aquestes dues paraules?

11:09
Ramón Bayés. Compartir. Cal compartir allò que un té. Bertrand Russell diu: “Hem vingut… Per què som al món?”. Diu: “Per dues coses: per ampliar el coneixement i per ampliar l’amor”. Jo vaig llegir Bertrand Russell abans de la universitat, ‘El coneixement humà’. Aquest va ser un llibre també que em va canviar la vida, principalment perquè és un llibre de 600 pàgines i és una anàlisi des de la lògica de totes les disciplines que hi ha, des de la biologia fins a l’astronomia. També la psicologia, també la medicina, etcètera. I després d’una anàlisi de cadascuna, a la darrera pàgina es pot llegir la conclusió: “Tot coneixement humà és incert, inexacte i parcial”. I això a mi m’ha servit per no caure en dogmatismes, siguin dogmatismes religiosos, siguin dogmatismes de partits, siguin dogmatismes de tota mena. El que és important, si hi ha joves que em sentiran, és ser crític, estar atent, és a dir, no ser dogmàtic. El dogmatisme no porta enlloc, sigui de dretes, sigui d’esquerres, sigui d’on sigui.

13:05

Cal valorar les coses i cal tenir un punt de vista original, un punt de vista que intenti ser… No sempre s’aconsegueix, però que busquis la veritat a través de la crítica, a través de l’autocrítica, a través del que tu puguis aportar. La veritat no existeix en absolut com a absolut: hi ha veritats subjectives. I hi ha un punt que per mi és molt important, i és el punt de què és la persona. Per mi va ser un descobriment quan, en una taula rodona, una oncòloga al final dels anys 80 va parlar d’Eric Cassell i va dir que realment el patiment… Em va parlar del patiment i va dir que els que pateixen no són els cossos. Qui pateix són les persones. I això em va canviar la vida i això em va fer penetrar… Cal treballar en el camp del patiment i tractar d’alleugerir i limitar o anar a favor de la pau i l’absència de patiment.

14:53

Després em vaig preguntar al cap d’uns anys: “Bé, però què és una persona?”. Vaig trobar moltes definicions de persona, però la que a mi m’ha satisfet fins ara és una d’un anglès, un filòsof anglès anomenat Gilbert Ryle. Gilbert Ryle explica una anècdota. Diu: “Hi ha un amic que un dia em va dir: ‘Mira, tu ets professor a Oxford. M’agradaria conèixer la universitat”. Van a la universitat, a escoltar una classe, li presenta diferents professors, van a veure els… els camps d’esport, van a veure on treballen els investigadors, van a les biblioteques,… Recorren, es passen el dia a Oxford i li ensenya tot allò que és visible. I quan s’acaba el dia, l’amic li diu: ‘I on és la universitat?'”. Perquè la universitat no són ni els alumnes, ni són els professors, ni són els campus, ni és això. La universitat és un altre nivell. La universitat no es veu. La universitat és un concepte. Aleshores, cal entrar en el concepte per saber què és la universitat. No són els edificis, no és… Amb una altra metàfora, no és… Si és una metàfora d’un cotxe, no és el motor, no és el xassís, no són els companys de viatge, no és el lloc, la carretera per on anem, no és el paisatge… Tot és el que… La persona és el viatge.

17:13

La persona és un viatge i cada viatge és diferent. Comença en el moment en què naixem. I morim… Mor quan, ja un cop morts, deixem de pensar en aquesta persona. És a dir, la persona és única, és complexa, és insubstituïble. Si alguna cosa cadascú de nosaltres no la fa, queda per fer tota l’eternitat. Ningú no pot substituir una altra persona. Aleshores, això és important. Tenim unes possibilitats, tenim uns coneixements, tenim unes formes… No podem menysprear-los. Som al món perquè sigui millor des del moment en què puguem, en la mesura que puguem, com sapiguem. I aquesta és la nostra missió. I ser independents i procurar que els joves siguin independents.

18:27
Jordi Nadal. Quins van ser els teus primers aprenentatges? Ja no tant des de l’anècdota, sinó quins van ser els aprenentatges que et van aportar els teus primers viatges, Ramon?

18:38
Ramón Bayés. Els meus primers viatges. Jo he viatjat molt, de vegades convidat per universitats de l’Amèrica Llatina, he viatjat al Canadà, he viatjat a molts llocs, a l’Àfrica, a Indonèsia… Bé, molts llocs. Aleshores, per mi els viatges van ser summament enriquidors i per mi va ser un descobriment. Aleshores, vaig estar a Mèxic, a la universitat… Jo vaig donar classes i també em van fer classes a mi. I és un món… Era un món totalment… Totalment no, però molt diferent d’Espanya en aquell moment, en aquell moment. He viscut experiències precioses. Per exemple, a Veneçuela M’hi vaig quedar un mes aproximadament i vaig visitar la universitat que hi ha a Caracas, la Universitat Central de Caracas. I després em vaig prendre un cap de setmana i me’n vaig anar a la selva, a Canaima. Canaima és un lloc deliciós, és un… És una cosa meravellosa. Només hi ha comunicació per l’aire i hi ha una pista d’aterratge i res més. I a Canaima hi ha un llac i hi ha unes cascades. És una cosa realment de meravella.

20:36

Ens en vam anar en una canoa a la selva i vam veure els tepuy i vam estar menjant en plena selva. Són coses que queden per a tota la vida. És del més bonic que he vist i que m’ha impactat, juntament amb Kènia i altres llocs. Sempre… els viatges enriqueixen i el contacte amb la gent… Sempre he trobat amics. Tinc amics per tot el món, i això… això no té preu. Per exemple, recordo a Costa Rica… A Costa Rica hi va haver dos esdeveniments preciosos, un és físic. Vaig viure un eclipsi total de Sol a la platja. Això és una meravella. Res a veure amb els llibres de geografia, res a veure amb el que ensenyen a la televisió. És una cosa meravellosa. Durant sis minuts a la platja va haver-hi… van sortir… és a dir, hi va haver com un diamant al cel i podies mirar-lo directament, no necessitaves res. Sis minuts mirant un diamant enorme, la Lluna. Però és una cosa extraordinària. És del més extraordinari que he vist.

22:23

I des del punt de vista intel·lectual, un taxista… Amb el taxista que em duia a l’hotel vam començar a parlar i em va recomanar un poeta que jo no coneixia, Jorge Debravo, que està considerat un dels millors poetes costa-riquenys. Aquí és poc conegut, però és una persona… Va morir jove, atropellat per un “jeep” americà. Jo vaig anar l’endemà a la llibreria i em vaig comprar tots els llibres que vaig trobar de Jorge Debravo i té coses precioses. I així he anat passant una mica per molts països i m’he enriquit, m’han enriquit de moltes maneres. I això, passant una pàgina, diria que és el que és el coneixement tàcit. Tenim un coneixement que és el de les universitats, que és el de les escoles, i tenim un altre coneixement que anem adquirint a mesura que tenim experiència, a mesura que coneixem gent, que coneixem països, que coneixem cultures. I això ho tenim, i en un moment determinat valen tots dos. Jo diria que són interessants tots dos. És a dir, aquest és un programa d’aprenentatge. Jo recomanaria el cinema, el teatre, la poesia. Encara que un faci Enginyeria o encara que un faci Medicina, necessita realment els llibres, necessita la saba que proporcionen les experiències d’altres persones.

24:32

Però és important la riquesa interior, i aquesta s’adquireix a través de l’experiència, per una banda, a través, també, de les escoles, les universitats o el Batxillerat o el que sigui. Però amb això no n’hi ha prou. Cal obrir els ulls, cal realment obrir les orelles i conservar, si és possible, fins al final del pensament, la curiositat. El que és important no és arribar a Ítaca, el que és important és el viatge. El viatge és el que depèn de nosaltres. Que sigui un viatge conscient, que sigui un viatge ple d’aventures, que sigui un viatge ric en experiències de tota mena. Això és el que cal demanar. Estem en un món injust, això ho va dir Dostoievski. Un món on hi ha nens que moren petits, que hi ha discapacitats que sembla que no seguiran, que hi ha… Aquest és el gran misteri. Per què som aquí? Per què som? Per què som com som? Per què? És a dir… Bé, això és important. He dit: “Som únics”. I som únics, com deia Ortega: som únics amb el meu entorn, jo i la meva circumstància. Les circumstàncies també són úniques, estan canviant contínuament.

26:35

El que jo era o el que soc ara en aquest moment no és el que era fa una setmana ni fa un mes ni fa 10 anys. Quelcom roman a l’interior, però la vida és canvi. La vida és recerca, la vida és camí. “Caminante, no hay camino, se hace camino al andar”. Això és essencial. Amb això ja pots…

27:09
Jordi Nadal. Anem ben equipats si ens acompanya Machado. Ramon, aleshores, jo sé que t’agrada moltíssim el cinema i quan ens trobem parlem moltíssim de cinema. Explica, explica’ns què és el cinema per a tu, Ramon. Explica’ns-ho.

27:25
Ramón Bayés. El cinema per a mi és una font d’aprenentatge. És a dir, hi ha pel·lícules que jo recomano constantment. Una és ‘Saraband’, l’última pel·lícula de Bergman, que és una meravella i que té coses meravelloses. Una pel·lícula per enfrontar-se a la mort és una d’Attenborough, que és… ‘Terres de penombra’. Són dues pel·lícules extraordinàries, diferents. Tècnicament és millor la de Bergman, però la resta són extraordinàries i comuniquen coses que són necessàries. Hi ha un llibre també molt bonic per al dol, que el va fer ell mateix i no en recordaré el nom.

28:21
Jordi Nadal. C. S. Lewis, el de ‘Terres de penombra’.

28:23
Ramón Bayés. Sí, exacte.

28:24
Jordi Nadal. El títol del llibre… Segurament vols dir ‘Un dol observat’.

28:28
Ramón Bayés. Exacte. Aquest que no té res a veure amb la pel·lícula.

28:34
Jordi Nadal. Són dues meravelles.

28:36
Ramón Bayés. Són dues meravelles. I això… ‘Un dol observat’ és una pel·lícula extraordinària per al que està patint una pèrdua d’una persona estimada. Ell és professor d’Oxford i és una persona que fa molts sermons sobre la mort i sobre el dolor i tal. I no en sap res. I li ho ensenya la seva dona, quan es casa amb una dona que té càncer perquè no hagi de tornar a Amèrica i es pugui quedar. I després se n’enamora. És una pel·lícula molt bonica en molts sentits.

29:24
Jordi Nadal. Deixa’m preguntar-te una cosa de la qual… sobre el que tu has escrit i que m’interessa molt la teva opinió, encara que les possibles respostes siguin tan subjectives. Ramon, què és el temps?

29:39
Ramón Bayés. El temps. Bé, hi ha moltes definicions de temps. Jo diria que no n’hi ha cap de satisfactòria o almenys que satisfaci tothom. Notem que hi ha temps perquè envellim. Potser el que passa és que el temps està d’alguna manera immòbil i nosaltres passem a través del temps. I el temps no es mou. Però la veritat és que notem el pas del temps per les arrugues. Jo ho noto per la pèrdua de vista, per la pèrdua d’oïda, per la meva sordesa. Noto que sí, que ha passat el temps. Noto que realment no tinc els ànims d’abans. De vegades no recordo noms de persones que conec de tota la vida o no de tota la vida, sinó que conec intensament. He tingut la sort d’envellir bé de cervell i tinc aquests lapsus, però els admeto i no hi ha cap problema. I penso seguir realment amb curiositat, com Oliver Sacks. Tu ho has esmentat abans i és cert. Entre les maneres com cal morir, una manera és aprenent. Una altra manera és com Oliver Sacks, donant gràcies. Gràcies als amics.

31:27

En una carta preciosa al ‘The New York Times’ ell exposa el seu comiat de la vida, i és molt interessant la seva vida perquè ell va estar estudiant Medicina a Anglaterra, després va marxar als Estats Units, on va ser famós, però quan tenia, em sembla 18 anys… Ell era d’una família ortodoxa, de jueus ortodoxos molt rígids, i ell era homosexual. Aleshores, ell volia dir-ho a la seva mare, però temia la reacció. I la reacció va ser terrible, perquè la mare el va fer fora de casa. Aleshores, passen els anys i a punt de morir ell vol tornar als seus, i torna a Anglaterra i el reben d’una manera molt diferent. No només això, sinó que l’acullen a ell i a la seva parella masculina. Els acullen tots dos en un “sabbat”, diguem el dia sagrat que no es dedica… Això és molt bonic. No es dedica a ningú, es dedica a Déu i és un dia que no es fa res i es dedica simplement a l’amistat. Fins i tot si no ets metge, no agafes el telèfon. És interessant i és bonic dedicar, és a dir, deixar una cosa buida per reflexionar, per meditar, per pensar. I això per a mi, siguis creient o no creient, és igual. És un dia que et regales a tu mateix i als altres. Aquesta és una idea preciosa per a mi.

33:42
Jordi Nadal. Digue’m una cosa, Ramon. Jo de vegades penso en la mort, em fa una mica de vertigen. Què penses tu quan penses en la mort?

33:52
Ramón Bayés. Generalment, la mort no t’ha de fer por. El que fa por és que pots patir abans de la mort. Però això és això d’Epicur. Si tu realment penses que tens temor és que ets viu. Quan siguis mort no tindràs cap temor. Aleshores, els temors desapareixen amb la mort. Bé, no hi ha garanties de res. El que jo crec és que el que sí que no hi ha és infern. Crec que l’infern és en aquesta vida. Crec que l’infern és aquesta guerra que hi ha a Ucraïna. Crec que l’infern és realment gent que no pot… no pot comprar el suport, a qui li treuen realment la feina o que es queda sense feina. Això per mi és l’infern.

34:56
Jordi Nadal. Què et provoca alegria, Ramon?

35:00
Ramón Bayés. No, alegria no. Ara poques coses. Fa temps sí. Quan era jove sí que hi havia alegria. Ara jo el que demano únicament és serenitat, és no desitjar res. No desitjar, és a dir, intentar que la gent s’estimi, intentar que realment no s’odiïn, intentar fer el possible per al meu curt cercle de coneguts i d’amics i de parents, fer-ho tan bé com sàpiga. I sé que en algunes coses he fallat molt, ho sé. Però no m’importa. He après potser una mica d’això, encara que mai no s’arriba a aprendre del tot perquè som humans, som febles, som vulnerables. És una mica el que deia abans del final d’Oliver Sacks, quan va anar a acomiadar-se dels seus parents d’Anglaterra i el van acollir a ell bé i van compartir el “sabbat” amb ell i amb la parella masculina. I després mor, però mor donant gràcies. Es pot morir donant gràcies, es pot morir aprenent, es pot morir també bé com… Aquí hi havia un sacerdot als suburbis. No recordo si era el pare Plans o quin pare. No, no era el pare Llanos…

36:53
Jordi Nadal. Viu o ja no viu? Viu o va morir, ja?

36:56
Ramón Bayés. No, va morir. I ell abans de morir va escriure: “Jo no tinc por de la mort, perquè m’entregaré en mans de Déu. I Déu és bondadós”.

37:15
Jordi Nadal. Aquest és el do de la fe, Ramon, no?

37:19
Ramón Bayés. Ja ho sé.

37:20
Jordi Nadal. Si tu poguessis tenir fe, t’hagués donat, concedit, tornar… o et tornen a concedir el do de la fe, el voldries, Ramon?

37:30
Ramón Bayés. Sí. Sí. Però el que no sé és com tenir fe.

37:39
Jordi Nadal. Ramon, al llarg de la conversa ha sortit diverses vegades la paraula “guerra”. Per què hi ha guerres, Ramon? Per què hi ha l’instint de la guerra? Per què hi ha guerra, Ramon?

37:50
Ramón Bayés. Mira, això t’ho explicaria a través d’una cosa que vaig estudiar. És molt simple. No és simplement això, això és una caricatura, però crec que perquè volem massa el que és immediat. És a dir, volem guanys immediats. Jo crec que la gent vol el guany immediat i no té tolerància. En això hi ha un amic meu que a classe ho explicava de la manera següent, que és molt gràfic. Diu: “A veure, suposem un país i vegem el nombre de relacions sexuals, el nombre de coits que tenen lloc en aquest país. En aquest país. I ho sabem, podem conèixer-ho. Alguns amb preservatiu, altres sense, etcètera, etcètera. Sabem això. Aleshores, per una banda sabem això i per altra banda sabem que engendrar un nen són nou mesos. Què passaria si canviéssim les coses? Què passaria si, amb la mateixa probabilitat que hi ha ara, el nen sortís ja d’entre els llençols i, en canvi, els orgasmes triguessin nou mesos? Què passaria?”.

39:31
Jordi Nadal. Descens de població absolut.

39:34
Ramón Bayés. Descens de població, únicament els que anaven a buscar el nen i prou. És a dir, és important el guany, però és molt més important la rapidesa, la immediatesa del guany. I aquest és un problema que va enfocar bé Skinner. Jo vaig conèixer Skinner a Bèlgica, en un congrés, i acabava de publicar ‘Més enllà de la llibertat i la dignitat’. I diu: “Quan he tingut el llibre entre les mans, he vist que m’havia passat. Les coses les havia exagerat”. Aleshores, què busca la gent? Guanys. I què busquen els estraperlistes? Què busca la gent d’alguna manera? Doncs el màxim guany en el mínim temps possible. I això és una de les coses, no diria l’única, però una de les coses que destrueixen el món.

40:43
Jordi Nadal. Ramon, per anar, suposo, apropant-nos al final de l’entrevista. Si avui haguessis de fer classe, però no ja a alumnes, sinó a gent que podrien ser els teus fills o els teus nets, Que estimes i respectes tant com respectes els teus fills i el teu net, quin consell donaries a algú que comença a aprendre a la vida?

41:16
Ramón Bayés. Que escolti. Que jugui. Al nen li diria que jugui, que s’inventi jocs, que no li regalin aquestes coses de… Aquests jocs estranys en què està tot fet.

41:42
Jordi Nadal. Electrònics.

41:43
Ramón Bayés. Sí. I fer tant com sigui possible que veiessin el sentit de les coses a través del joc. Però jo no soc un… No ho sé, no soc un mestre en aquest sentit. En els nens, i sobretot els adolescents, no hi soc gens hàbil. Ho soc a partir dels 20 anys, llavors… En canvi, per exemple, si em demanes això de “Quina és la millor qualitat d’un psicòleg o d’un psiquiatre o d’un metge?”, jo diria que escoltar.

42:30
Jordi Nadal. Cinc. Et demano cinc… quatre o cinc frases per a persones concretes o abstractes. Quina frase li diries ara, com a colofó, a l’arquetip de qui hagi estat el teu alumne o alumna? Què li diries?

42:52
Ramón Bayés. Doncs mira, és molt fàcil, perquè ahir vaig escriure una carta a una noia que havia estat una de les meves millors alumnes i que després, quan va acabar Psicologia, va entrar a Biologia i fa poc ha estat catedràtica de Biologia. I a aquesta noia, doncs, li vaig escriure. I, llavors, vaig rebre una carta no d’ella, sinó d’una alumna, d’una companya de recerca, perquè aquesta era una gran investigadora. I em diu: “Mira…”. La nota deia: “Per qüestions està fora de…”. És a dir, no està localitzable. “Si és per qüestions de recerca, truca a aquest lloc. Si és per qüestions de classe, truca a aquest lloc. I si no, quan ella estigui bé ja et trucarà”. I, aleshores, jo vaig insistir i vaig trucar a aquest altre telèfon i li vaig dir: “Mira, és una cosa purament particular. Jo vaig ser un professor seu fa 15 anys i crec que és una de les millors alumnes que he tingut”. I aquesta em va contestar ahir i em diu: “És que ha tingut un accident de cotxe molt greu i no et pot contestar, però em diu que t’escriurà tan aviat com pugui”. I jo tinc… He tingut la sort de tenir alumnes molt macos, per dir-ho d’una manera, que de tant en tant em conviden a esmorzar junts a El Fornet o de tant en tant em venen a veure, o vídues que em conviden a menjar. Aleshores, això ha estat una sort enorme.

45:12
Jordi Nadal. Què els diries, per al dia que vegin aquest enregistrament, a la teva filla i al teu net, Ramon?

45:24
Ramón Bayés. Us he estimat, encara que de vegades probablement no ho heu notat.

45:30
Jordi Nadal. I finalment… I finalment, què diries a les persones que no et coneixen i t’estan escoltant? Què li diries a una persona que no et coneix i que ha estat escoltant-nos mentre conversàvem? Què li diries a una persona que no coneixes i que ha sentit la curiositat d’escoltar-te?

46:01
Ramón Bayés. Intenta trobar el teu camí. Tots els camins són diferents. Tu ets diferent. Tracta de trobar un bon camí.

46:20
Jordi Nadal. Ramon, fa 15 anys que ens coneixem.

46:23
Ramón Bayés. Sí.

46:25
Jordi Nadal. I avui, un altre cop, he après coses de tu i et dono les gràcies. I crec que molta gent compartirà aquesta sensació de gratitud. Per tant, gràcies, Ramon, per explicar-nos coses de la teva vida i que seguim tenint un camí en què ens puguem explicar les coses que aprenem. Gràcies, Ramon.

46:44
Ramón Bayés. Gràcies a tu. Gràcies a molta gent, alguns que se n’han anat.