Generated with Avocode.Path Generated with Avocode.Rectangle CopyRectangleIcon : PauseRectangleRectangle Copy

Com comunicar-nos amb assertivitat

Estrella Montolío

Com comunicar-nos amb assertivitat

Estrella Montolío

· Lingüista i professora

Investiga, examina i analitza el llenguatge com si d'una cirurgiana de les lletres es tractés. L'experta en lingüística hispànica i catedràtica de Llengua Espanyola a la Universitat de Barcelona, ​​Estrella Montolío, és un dels referents de la Filologia a Espanya. "El llenguatge és la capacitat humana més potent de què disposa l' 'Homo sapiens sapiens'", afirma amb fascinació l'experta.

Montolío ha estat professora i ponent visitant en gairebé un centenar d'universitats nacionals i internacionals. Un dels seus focus d'estudi són els intercanvis comunicatius professionals, el que l'ha portat a assessorar importants empreses i institucions. És autora, a més, de nombroses publicacions entre les que es troben 'Manual d'escriptura acadèmica i professional' o 'Comunicació Clara'. En el seu últim llibre, 'Coses que passen quan conversem', incideix sobre la importància de la conversa i analitza els mecanismes que la regulen. "La conversa és un fil que teixeix les nostres vides des que ens llevem fins que ens anem al llit", argumenta. Montolío insisteix en la urgència de reflexionar sobre els nostres diàlegs "perquè la conversa és consubstancial amb la nostra vida i amb la construcció de nosaltres mateixos".

La lingüista col·labora també en diversos diaris espanyols i és responsable de la secció 'Tot és llenguatge' a Ràdio Nacional d'Espanya. El seu treball és tan viu i gran com el llenguatge. "Llegir i escriure són aprenentatges que no s'aturen al llarg de la vida", conclou.


Creant oportunitats

Estrella Montolío

Investiga, examina i analitza el llenguatge com si d'una cirurgiana de les lletres es tractés. L'experta en lingüística hispànica i catedràtica de Llengua Espanyola a la Universitat de Barcelona, ​​Estrella Montolío, és un dels referents de la Filologia a Espanya. "El llenguatge és la capacitat humana més potent de què disposa l' 'Homo sapiens sapiens'", afirma amb fascinació l'experta.

Montolío ha estat professora i ponent visitant en gairebé un centenar d'universitats nacionals i internacionals. Un dels seus focus d'estudi són els intercanvis comunicatius professionals, el que l'ha portat a assessorar importants empreses i institucions. És autora, a més, de nombroses publicacions entre les que es troben 'Manual d'escriptura acadèmica i professional' o 'Comunicació Clara'. En el seu últim llibre, 'Coses que passen quan conversem', incideix sobre la importància de la conversa i analitza els mecanismes que la regulen. "La conversa és un fil que teixeix les nostres vides des que ens llevem fins que ens anem al llit", argumenta. Montolío insisteix en la urgència de reflexionar sobre els nostres diàlegs "perquè la conversa és consubstancial amb la nostra vida i amb la construcció de nosaltres mateixos".

La lingüista col·labora també en diversos diaris espanyols i és responsable de la secció 'Tot és llenguatge' a Ràdio Nacional d'Espanya. El seu treball és tan viu i gran com el llenguatge. "Llegir i escriure són aprenentatges que no s'aturen al llarg de la vida", conclou.


Creant oportunitats

Transcripció

00:02
Estrella Montolío. Soc l’Estrella Montolío, soc catedràtica de Llengua Espanyola a la Universitat de Barcelona i estic fascinada pel llenguatge i la comunicació.

00:12
Enrique. Soc l’Enrique Escandón, especialista en Direcció i comunicació educativa, docent i pare. És un plaer conversar amb tu, Estrella. Ets una magnífica comunicadora, especialista en comunicació i que, a més, acabes de publicar el teu últim llibre que versa sobre la comunicació, la conversa. Com ens defineix la conversa? Com d’important és la conversa?

00:36
Estrella Montolío. Bé, en primer lloc, jo estic encantada de ser aquí amb tu, Enrique. Gràcies per aquesta presentació gentil, i fixa’t en el que estem fent tu i jo en aquest moment, estem conversant. La conversa és un fil que teixeix les nostres vides des que ens aixequem al matí i saludem les persones amb les quals convivim, fins que diem bona nit a aquestes persones per telèfon o en directe. Si hi pensem, si hi penses, des que ens aixequem fins que anem a dormir, la nostra vida està repuntada per converses. És a través de les converses com eduquem els nostres fills. És a través de les converses com seduïm la resta, construïm una parella, construïm una relació de grup familiar, per exemple, o organitzativa. No podem cooperar entre nosaltres d’una manera efectiva si no és a través de la conversa. Inclús per, no ho sé, enviar l’ésser humà a la lluna necessitem mantenir converses per poder-nos transmetre aquests coneixements. De manera que arribem a la conclusió que la conversa és, probablement, un dels mecanismes humans més importants per la nostra satisfacció personal, per la nostra realització, per aconseguir tot el que ens vulguem proposar i per ser més feliços, segurament.

02:10

Una de les coses que m’agrada explicar quan em pregunten sobre la conversa és el fet que, sobre la conversa, que sembla tan natural, tan espontània, en realitat hem reflexionat molt poc. I això, en aquest punt del segle XXI, resulta força sorprenent, perquè els éssers humans tenim una sèrie d’automatismes que ens arriben biològicament. Per exemple, som bípedes, tenim una respiració pulmonar. De la mateixa manera, com a éssers vius, tenim una necessitat d’alimentar-nos. I, perquè som éssers vius, perquè som primats i perquè som de l’espècie “Sapiens sapiens”, a més tenim una capacitat genètica per articular un llenguatge, el llenguatge que anomenem articulat, que és el llenguatge humà. És a dir, el llenguatge no deixa de ser un dels automatismes que ens defineixen com a espècie. Ara bé, els últims anys hem anat assistint a una reflexivitat col·lectiva sobre aquests automatismes. Per exemple, ara comencem a saber moltes coses sobre la respiració. És a dir, tu, a l’escola, quan feu les classes de cant, quan algun nen es posa nerviós, li diem: “Respira d’aquesta manera. Té, una bossa”. Si fem cant, aprenem les diferències entre respiració pulmonar, diafragmàtica, etcètera. Què dir si algú ha de donar a llum o acompanya algú als cursos prepart? Així que la respiració ha deixat de ser una cosa sobre la qual no sabem res, sinó que la practiquem de manera automàtica.

04:07

Què podem dir del fet d’alimentar-se? Ara, tots, en general, tenim una enorme quantitat d’informació sobre tipus d’aliments. Així sabem que hi ha aliments que, efectivament, són bons per nosaltres, potencien la nostra energia i són saludables. Però sabem molt bé que hi ha aliments que hem de rebutjar. I, de fet, assistim a un festival de revistes, publicacions, blogs, programes de televisió, sobre l’alimentació, sobre la nutrició. Ara bé, què ocorre amb la conversa? Quin tipus de plataformes de reflexió tenim sobre la conversa? Cap. Ens trobem en un estadi d’irreflexivitat total sobre aquest mecanisme que, tornant a l’inici de la meva resposta, en realitat, és consubstancial amb la nostra vida quotidiana i és consubstancial amb la nostra construcció de nosaltres mateixos, oi? Perquè, com acabem de veure, com ens presentem davant la resta? Com ens estem presentant tu i jo? A través d’aquesta conversa. Com establim relacions amb la resta? A través de la conversa. Així que la conversa mereix que li dediquem molta més atenció que la que fins ara li estàvem dedicant.

05:30
Enrique. Estrella, el títol del teu últim llibre és ‘Cosas que pasan cuando conversamos’. Explica’ns quin plantejament hi ha. Quines coses passen de debò quan establim aquesta conversa?

Quote

"Escoltar és un dels millors regals que podem fer als nostres fills"

Estrella Montolío

05:46
Estrella Montolío. Ostres! Aquesta és una pregunta magnífica que t’agraeixo molt perquè, en realitat, ocorren una infinitat de coses fascinants, i espero convence’t, quan dues persones o més persones conversen. Moltes d’aquestes qüestions, d’aquests fenòmens que es produeixen, cal fer-los aflorar, cal reflexionar sobre aquests perquè semblen molt imperceptibles. Per exemple, els estudis de persones que s’estan portant a terme amb persones que estan parlant ens permeten observar que les persones que conversen, especialment si la conversa resulta agradable i té una mica de ressonància, com esperem que sigui aquesta, oi? Les persones comencen, d’alguna manera, a fer un fenomen de mirall, és a dir, comencen a sincronitzar de manera molt subtil no només el seu ritme de parla, si un va més de pressa, l’altre s’accelera sense adonar-se’n, sinó que també el seu propi cos, que s’adapta sincrònicament al de l’altre. És a dir, d’alguna manera, dues persones que conversen entren en ritme. Però, a més, quan conversem, es produeixen uns altres fenòmens de pautes de les quals no som conscients. Per exemple, sembla que les persones sabem quan ens toca parlar i quan, en canvi, ens toca escoltar. És a dir, en una conversa real, no jeràrquica, relaxada, col·loquial, les persones es van alternant els papers, si no, és un discurs, si només parla un. Aleshores n’hi ha un que parla i n’hi ha un que escolta. I qui escolta canvia el seu rol i passa a parlar.

07:40

Bé, doncs sembla com si les persones sabéssim els passos d’aquest ball, perquè, en general, sabem respectar el nostre ritme, quan conversem. Tots coneixem gent que, en realitat, potser no sembla conèixer tan bé aquests patrons. Són les persones que a vegades entren en una conversa com un elefant en una cristalleria, oi? Que entren quan no toca i diuen coses quan ja hem deixat de parlar d’elles, perquè semblen no dominar bé aquests patrons implícits de la conversa. Conversar és, d’alguna manera, com ballar, oi? Però tots sabem que a vegades hem ballat amb persones que, pam!, et trepitgen i, a més, et trepitgen reiteradament. Això com es produeix durant la conversa? És quan les persones interrompen. La interrupció és un fenomen molt interessant perquè mostra com és d’important el torn de parla per tots nosaltres en mostrar-nos com ens sentim quan algú ens interromp. Hi ha diferents maneres que les veus de dues persones es trepitgin. A vegades, dues persones se trepitgen perquè una d’elles intenta ser molt col·laborativa i entén tan bé el que l’altra persona vol dir que, d’alguna manera, li dona suport, li acaba la frase. Això és molt comú entre gent que es coneix molt i es té molta confiança.

09:18

Per exemple, una amiga que m’està explicant que el seu xicot… “Ja n’hi ha prou, sempre estem igual. Sempre estem discutint”. I jo li dic: “Sí, noia, tots els homes són iguals”. Aleshores, d’alguna manera, li acabo… Abans que ella acabi de parlar, jo sumo la meva veu sobre la d’ella. Però fixem-nos que la meva intenció no és robar-li el torn, no és començar a parlar jo per dir: “Doncs t’ho explico jo ara”, no. Estic reforçant el seu punt de vista, li estic mostrant la meva total aquiescència amb el que ella està explicant. Aquest fenomen, en lingüística, es denomina un solapament col·laboratiu, i és molt comú en una cultura com la nostra, la mediterrània, on molt sovint nosaltres comencem a parlar quan l’altra persona encara no ha acabat. Això no ho sentim com una agressió, com el cas de l’amiga que se solapa sobre l’altra, sempre que l’objectiu d’aquesta trepitjada no sigui treure’t el torn, sinó dir-te: “Estic completament d’acord amb tu”. Ara bé, què ocorre quan una interrupció té com a objectiu fer callar la teva veu per parlar jo? Per exemple, quan en una relació clarament de poder, per exemple, entre un superior i un col·laborador, un treballador, el treballador explica què ha ocorregut, per exemple, a la cadena de muntatge: “No, perquè l’altre dia el que teníem és que la velocitat de pas va ser superior…”. “Sempre m’expliques el mateix”. No et deixo acabar, no et deixo acabar perquè ara parlaré jo. Aquest tipus d’interrupció resulta molt lesiu perquè, fixa-t’hi, ens han robat el terreny. D’alguna manera, és el que anomenem un solapament competitiu. La interrupció és un fenomen comunicatiu que ens permet, com a observadors, advertir les relacions de poder. Només cal pensar a qui interrompríem nosaltres i a qui no.

11:23

És clar que si ens trobem, per exemple, davant d’un director o directora de Recursos Humans que potser ens contractarà per una feina molt bona, inclús quan aquesta persona tingui un ritme pesat i lent, nosaltres esperarem disciplinadament que acabi de parlar i no l’interromprem perquè som conscients que, en aquesta situació, el poder, l’autoritat, el té l’altra persona i no convé interrompre. És, per tant, un fenomen que dista molt de ser només un intercanvi de sons alhora, sinó que té, tal com veiem, repercussions psicològiques, socials, ens diu molt. Ens diu també, per exemple, que la interrupció es produeix amb moltíssima més freqüència als espais públics quan la persona que parla és una dona. Això ho indica la bibliografia especialitzada. I, per descomptat, és consistent amb la meva pròpia experiència en formació de persones amb càrrecs directius. Perquè quan són elles, la primera patologia comunicativa que posen de seguida sobre la taula és: “Quan jo intervinc en una reunió, sempre hi ha algú que té moltes ganes de començar a parlar”. Pensem en la situació perquè estic segura que moltes de les persones que estan veient la nostra conversa han tingut aquesta experiència, han tingut l’experiència de ser interrompudes per algú. I sabem que un dels mecanismes dificultosos de la interrupció és recuperar de nou el torn. Així que, fixa’t que la interrupció, que semblaria una banalitat, dista de ser una cosa trivial i en realitat ens aporta una enorme informació sobre això.

13:16

La interrupció és un cas molt evident, quan és voluntària i deliberada, de comunicació hostil. I aquí també crec que els adults, com a educadors, tenim una responsabilitat, la responsabilitat de mostrar als nostres nens i als nostres joves quan es troben en situacions comunicatives tòxiques i d’hostilitat. Per exemple, és una cosa que proposo molt als meus estudiants, quan algú arriba amb una alegria i la vol compartir i diu alguna cosa com: “Tinc matrícula d’honor en Física”, i el que es troba a l’altra banda, en lloc d’una ampliació de l’alegria, és un comentari del tipus: “Ah, que bé”. O: “Ah, sí? Doncs la Maria té matrícula d’honor en Física i també en Llengua”. Aleshores, a vegades triguem molt a adonar-nos que hi ha patrons comunicatius que són alertes. Són com llums vermelles que t’indiquen: “Atenció perquè aquesta persona és tòxica”. Contràriament, tots tenim també experiència de comunicació que és terapèutica. Per exemple, la conversa terapèutica, la que es té amb professionals de la sanitat especialitzats a mantenir un tipus de conversa que et cura, que et cura pel procediment d’escoltar-te atentament, de tornar-te part d’aquesta escolta en forma de preguntes, de fer-te pensar. I, mitjançant aquest ping-pong conversacional, curar-te, curar el teu ànim. És a dir, que la conversa, per descomptat, té també unes enormes qualitats terapèutiques. Per això necessitem dedicar més reflexió a les converses que mantenim.

15:20
Enrique. M’agradaria ampliar sobre els delinqüents conversacionals. M’ha semblat un terme realment interessant.

15:29
Estrella Montolío. Bé, delinqüent conversacional és una etiqueta que em vaig inventar fa temps per mostrar als meus estudiants de la universitat que, efectivament, a les converses hi ha unes regles implícites. Aquestes regles implícites no me les he inventades jo, ni de bon tros, sinó que les va descriure un filòsof del llenguatge, Grice, que és un personatge molt important als estudis del llenguatge. Aquest senyor va ser el primer que va descriure la conversa col·loquial no com una cosa caòtica i completament desorganitzada, sinó com una cosa sistemàtica on hi havia una sèrie de patrons. En concret, ell va definir la conversa, fixa’t que bonic, com un tipus d’intercanvi regit pel principi de cooperació. Dues persones que conversen, per definició, estan cooperant. En quin sentit cooperen? Ell va descriure després aquest principi de cooperació en quatre màximes. Va dir: “Normalment, les persones, quan conversem, cooperem, i ens movem regits, per exemple, pel principi de sinceritat. En principi, a la gent li diem la veritat”. És a dir, que si algú ens pregunta l’hora, no li direm una mentida descarada perquè sí. Després, tenim un altre principi important, que és el de quantitat. És a dir, en principi, s’espera que les persones farem a la conversa contribucions informatives ajustades a la situació, ni més llargues ni més breus. Hi ha un altre principi que és el de relació, i és: “Si us plau, incorpora’t a la conversa parlant del tema del qual s’està parlant”. I, finalment hi ha un principi relacionat amb la manera. En principi, expressa’t de manera clara.

17:28

Què ocorre? Que tots sabem que hi ha gent que viola algun d’aquests principis. Per exemple, tots sabem que hi ha gent que ens menteix. I això és molt interessant, faig reflexionar molt als estudiants sobre, per exemple, el poder del llenguatge i com ens fereix el fet que algú falti a la veritat, sobretot si aquest algú és algú a qui nosaltres tenim afecte. Aleshores, aquest seria un delinqüent conversacional, algú que no respecta el principi de qualitat, el principi de sinceritat. Però també són delinqüents conversacionals aquelles persones que donen molta més informació d’aquella que s’espera en la situació donada. Que algú el saluda al matí: “Com anem? Com estàs?” i esperes una resposta protocol·lària i et deixen anar un discurs de deu minuts sobre els seus mals, els problemes que han tingut des de casa fins a arribar a la feina, etcètera. Fixa’t que, a més, és molt divertit. A la llengua col·loquial tenim un gran nombre d’expressions per qualificar aquest tipus de delinqüents conversacionals. Són els “cotorres”, els “romancers”. Després, hi ha gent que també viola el principi de manera i que no parla de manera clara, que dius: “Però què diu aquesta persona ara?”. Molt sovint solem dir que els polítics, a vegades, semblen especialitzats a violar aquest principi que indica: intenti ser clar quan parla.

18:59

El mateix ocorre amb el principi o la màxima de relació. I és el que indica: “Faci vostè aportacions a la conversa que estiguin relacionades amb el tema de la conversa”. Tots sabem que hi ha gent que es desvia molt del tema, que un es pregunta: “I això per què ho diu?”. Aleshores, quan notem que algú està fent alguna cosa estranya, i això és l’interessant: “Ah, aleshores és perquè hi ha una manera esperable i esperada que les coses es facin”. Per tant, hi ha una norma, encara que aquesta norma sigui implícita. Aleshores, el concepte o l’etiqueta de delinqüent conversacional que ha tingut un cert èxit és el que podem aplicar a aquestes persones que no respecten una d’aquestes màximes i que nosaltres percebem que, efectivament, estan fent coses estranyes. O que ens estan deixant anar un discurs, o que estan sent molt lacònics en una situació en què esperaríem més informació, o que ens estan dient una mitja veritat o una mentida, o que ens estan dient alguna cosa que no ve absolutament a tomb. Això és així perquè hi ha persones que, o bé no volen conèixer l’existència d’aquests principis, potser perquè és gent molt abstreta i incapaç d’advertir quina és la reacció de la resta quan ells intervenen en una conversa, o bé, a vegades, potser, per trastorns neurològics. És a dir, hi ha un personatge que els meus estudiants coneixen molt bé, que és el personatge de Sheldon Cooper, de ‘Big Bang Theory’. Aquest personatge ens ha permès als lingüistes posar molts exemples d’algú que no controla aquestes màximes pragmàtiques que indiquen com cal actuar en una conversa i que les viola per les raons que siguin.

20:57

Aleshores, fixa’t que sí que hi ha unes regles, que aquestes regles són implícites i que, d’alguna manera, també hi ha un càstig social per la gent que les infringeix. Perquè, per exemple, en general, defugim els “cotorres”. Així que és bo, en la mesura del possible, respectar aquestes normes i ensenyar als nostres nens que aquestes normes no són aquí o no s’ha consensuat de manera universal, tot i que hi ha diferències culturals en el respecte a unes i a altres, però no hi són perquè sí, és perquè la conversa és, per definició, un acte de cooperació, i hem de posar de la nostra part per cooperar en una conversa.

21:38
Enrique. Als mitjans de comunicació, molts cops veiem que el principi de la conversa de tenir una escolta de l’altra banda no existeix. Jo, a vegades, a les nostres aules, quan els docents estem treballant durant les primeres etapes en l’aprenentatge del llenguatge, treballem molt una faceta que és l’escolta activa. És curiosa, és a dir, l’escolta hauria de ser sempre activa, i ens adonem que no, que no ho és. Aleshores, com d’important és la capacitat d’escoltar l’altre en una conversa?

22:08
Estrella Montolío. Bé, en primer lloc, et vull felicitar pel fet que, com a docent, hagis, i hàgiu, reflexionat molt sobre la importància que els nens aprenguin a escoltar, perquè això és un aprenentatge, a més. És a dir, que molt bé haver-ho posat a l’agenda educativa, és importantíssim. El llenguatge és una capacitat humana, jo t’he dit més biològica, direm pràcticament automàtica. És a dir, qualsevol individu del planeta Terra, encara que sigui molt aïllada la tribu on habita, parla. Ara bé, les regles de la conversa s’aprenen, no són automàtiques. Aleshores, tots nosaltres coneixem gent que no saben escoltar, que es comporten com nens que encara no han rebut aquesta educació, nens als quals encara no els han ensenyat això de: “Espera’t, espera’t, espera’t un momentet, que ara està parlant la teva àvia. Espera’t, escoltem-la i després no et preocupis… A veure, què ens volies explicar?”. “No, que avui a l’escola…”. “D’acord, d’acord. Quan acabi la teva àvia, aleshores, vinga, explica’ns-ho”. És a dir, que aprenguin a no trepitjar el torn de l’altre i aprenguin a guardar-se els seus temes, les seves contribucions per al moment en què puguin intervenir. De la mateixa manera, a escoltar de manera atenta també cal aprendre, i a vegades la impaciència infantil porta a no escoltar. Tot i que els nens tenen una capacitat d’escolta excel·lent, diria, molt major que la de molts adults.

23:47

Efectivament, per conversar de manera solvent, en primer lloc, cal escoltar. I això es nota molt bé quan, per exemple, en una conversa, tenim un dels… Per exemple, en un sopar, un dels comensals que ha notat una vibració al seu aparell mòbil i, aleshores, abaixa la vista durant uns minuts perquè està contestant, res, un minut i mig que ell considera que no és res, un minut i mig. No obstant això, quan incorpora el cap, normalment intervé malament i diu: “Escolta’m, perquè això…”. No. “Calla, Juan, que ja no estàvem parlant d’això”. O diu: “Com? Com? Com?”. I l’hem de posar al dia, en aquell moment, d’allò que estàvem parlant. Perquè perdre l’escolta durant un minut significa que ja no entraràs a temps i ja no vas al ritme del teu interlocutor. Escoltar és molt important, molt més en un moment com aquest, en una etapa com la que ens trobem, en què tenim una carència creixent, d’una banda, de temps, i d’altra banda, d’atenció en el focus. Per escoltar algú de debò, necessitem dedicar-li un cert temps i necessitem dedicar-li la nostra atenció. Molts professionals, quan estic treballant amb ells, diuen: “Bé, jo escolto”. Tu escoltes, però, a més, estàs escrivint amb el mòbil. És a dir, no. Aleshores, naturalment: “Sí, perquè jo puc fer dues coses alhora”.

25:21

Jo sempre els poso el mateix exemple. A veure, tu consultes un especialista gastrointestinal perquè tens un problema que ningú et resol. T’han recomanat el millor especialista d’Espanya. Aconseguir una visita és molt complicat i és molt car. Entres al seu despatx i ell et diu: “Bona tarda, digui’m què li passa”, i es posa a mirar el mòbil. Com et sents? Tot el món: “Home!”. I em diuen una cosa com: “Home, si estic pagant, m’haurà d’escoltar”. Ah! És a dir, que ets conscient que tu vols que, en algunes ocasions, l’atenció de l’altra persona estigui posada en tu i que perceps que, si la seva atenció és compartida, no t’està dedicant tota l’atenció que en aquell moment voldries. Així que és molt important aprendre a escoltar els nostres nens, que els nostres nens aprenguin què significa escoltar, estar present realment en una comunicació, en una conversa, i com anem retroalimentant l’altra persona per alimentar-la, per nodrir junts, d’alguna manera, la caldera comuna que és una conversa. Perquè no es tracta de ser-hi, tampoc, immòbil, silenciós davant l’altre. Això no és escoltar. Escoltar és tornar també aquests senyals en què s’indica mitjançant el cos o mitjançant el llenguatge verbal que s’està escoltant. I, de fet, la gent que sap escoltar realment bé té també la capacitat de llançar les preguntes adequades perquè, si hi ha una inquietud, aquesta inquietud es rebaixi. Si hi ha una alegria, un interès, alguna cosa estimulant que l’altra persona, per exemple, un nen, vol compartir amb nosaltres, això s’amplifiqui mitjançant un procediment d’escolta activa.

27:25

I hi insisteixo, jo crec que la metàfora que hem utilitzat al principi, una conversa és com un ball, ens serveix ara per dir que dues persones no poden ballar si una no està escoltant bé la música, perquè aleshores, no tenen el mateix ritme. Així que escoltar és fonamental. No hi ha una bona conversa sense escolta.

Quote

El llenguatge és la capacitat humana més potent de què disposem

Estrella Montolío

27:46
Enrique. Ens trobem, a vegades, amb alumnes que no saben conversar perquè potser no els hem dedicat tot el temps que necessitaven. Potser nosaltres, com a pares, no hem dedicat aquest temps a casa a tenir aquesta escolta activa amb els nostres fills. Creus que és important que als nostres espais comuns d’oci, de temps a casa, conversem amb els nostres fills, els donem encara més temps, que jo crec que és una cosa que hem perdut en relació amb generacions anteriors?

28:19
Estrella Montolío . És essencial, és essencial. És a dir, no podem seguir dient una cosa així com: “Els joves no saben conversar”, “Els nens d’ara no sé què passa…”. No, no, el que cal preguntar-se és quins models estem proveint a aquests nens de com es conversa d’una manera humana i present. Les generacions actuals és possible que no tinguin gaires bons exemples de converses en presència i en atenció plena. Jo solc dir que un dels millors regals que es pot fer a algú a qui es vol, realment, és regalar-li el temps i l’atenció d’una bona escolta. Així que és el millor que podem fer pels nostres fills. Vaig estar reflexionant molt sobre això i em vaig inventar un joc conversacional. És un joc de millora de la conversa familiar i tenia una sèrie de fases que, si vols, t’explico.

29:18
Enrique. Si us plau.

29:20
Estrella Montolío. Doncs aquestes fases són les següents. La primera fase, la primera regla del joc és que hem d’estar tots els de la família fent la mateixa activitat agradable, reunits, per exemple, en una taula, perquè així ens podem veure tots les cares. Jo proposava l’hora del sopar. És una hora ideal perquè podem proposar la pregunta comuna de: “Com t’ha anat el dia?”, “Com t’has sentit avui?”, etcètera. Hi ha una segona regla, i aquesta és la difícil de debò, que és: no hi haurà cap dispositiu a la vista. No hi haurà telèfons, no hi haurà televisió, no hi haurà tauletes. Aquí ja comença, diguem-ne, el repte, el repte important. La tercera és: tot el món hi participarà. És a dir, en les famílies, com en qualsevol grup familiar, sempre hi ha individus més extravertits, amb més ganes de parlar, que sempre expliquen coses, i germans, fills, pares, que són més introvertits, reservats, i que si parla l’altre, ja em sembla bé. No, la idea és no obligar a ningú, però sí que incentivarem a tot el món perquè hi participi. “I, a tu, què et sembla?”. La quarta és: no ens interromprem. És a dir, quan algú estigui parlant, respectarem el seu torn i ensenyarem a les criatures això que abans comentàvem de: “Espera’t, espera’t, espera’t”. Com? Els ensenyarem un mecanisme, per exemple, que si hi ha alguna cosa que ens vulguin explicar i no se’n volen oblidar, posaran la seva cullera al mig de la taula, que vol dir: “Tinc un tema pendent”. I és un aprenentatge de deixar com en una prestatgeria mental el que vull compartir amb vosaltres mentre parlo amb tots vosaltres.

31:14

Bé, jo crec que, amb aquestes quatre regles, hem millorat molt aquesta pràctica d’oblidar els nostres dispositius i altres interlocutors que, en aquest moment, no són aquí, fora. El meu temps, la meva atenció, són per tu, aquí i ara. Parlarem tots i convidarem a parlar també a aquells que solen ser més austers en el seu discurs, i intentarem escoltar-nos, encara que hi hagi algú que encara és allà, que li costa filar les frases. No importa, no importa. Nosaltres escoltem tranquil·lament i anem construint aquest espai de seguretat, de tranquil·litat, en què un sap que pot compartir les seves inquietuds, les seves alegries i que en aquest grup això s’equilibrarà. Si és una inquietud, em calmaré. Si és una alegria, serà encara més gran. Així que, indubtablement, és un gran regal que podem fer als nostres fills. I, encara més, els últims estudis que s’estan realitzant a Silicon Valley i a tots, diguem-ne, a tots els llocs hipertecnològics on van néixer les aplicacions que ara ens tenen una mica absorbits, estic sent eufemística, mostren que les generacions que han tingut més contacte a través de pantalles que en un cara a cara presenten certes dificultats per interactuar amb altres persones perquè no han tingut el suficient nombre crític de converses reals, per exemple, per aprendre a llegir el cos de l’altre, és a dir, es tornen molt poc empàtics.

33:11

Dit d’una altra manera, no desenvolupen completament la seva empatia perquè no saben interpretar que, per exemple, algú que té una posició amb les espatlles avançades potser no té el millor estat d’ànim del món. O algú que té la veu col·locada d’una manera determinada és que potser està enfadat, encara que no ho vulgui dir. Això és molt important per les relacions professionals, per no dir les relacions personals. Tant és així que alguns CEOs de grans empreses tecnològiques estan irritats i amoïnats pel fet que tenen gent jove molt bona en la seva formació universitària i tècnica i molt dolenta en la relació interpersonal, per la qual cosa, no hi ha manera que es relacionin bé amb els clients. I això ja els comença a amoïnar. I, en aquest sentit, és molt significatiu que tots els grans gurus d’aquestes grans empreses tecnològiques facin una aposta clara, no ambigua, explícita, per escoles, on els dispositius s’utilitzen, no a discreció, sinó de manera molt reflexiva i molt dosificada, i per garantir que a les seves llars hi haurà espais de seguretat, de conversa natural. Dit d’una altra manera, garanteixen que hi hagi trobades familiars diàries on els dispositius estan desapareguts. Aleshores, et torno la pregunta, és el millor que podem fer pels nostres fills, regalar-los moltes hores de conversa cara a cara, on aprenguin com es conversa, perquè això els reportarà èxit al futur personal i professional. Això és el que ens estan dient totes les enquestes i tots els experiments socials.

35:13
Enrique. Quins aspectes són fonamentals, importants, que des de les escoles treballem amb els nostres alumnes en una comunicació del segle XXI?

35:23
Estrella Montolío . Ostres, quina pregunta. Jo sí que sé que els docents de Llengua sou un element absolutament crucial en la formació dels nens i dels adolescents. Em fa llàstima, d’alguna manera, que a vegades els estudiants acabin la seva etapa formativa amb la impressió que s’han relacionat amb una sèrie d’assignatures de Llengua que a ells els sonen més aviat al Codi Civil, a una sèrie de normes, d’estructures, que han d’aprendre, una sèrie d’etiquetes, de nombres, etcètera. I, en canvi, semblen divorciats de la capacitat extraordinària de l’ús del llenguatge. És com si no haguessin descobert o no haguessin entrat suficientment en contacte amb les possibilitats immenses de l’ús del llenguatge, amb el que ens brinda aquesta eina de poder expressar els nostres sentiments, cooperar amb la resta, elaborar projectes, etcètera. Així que és indubtable que hi ha una sèrie de continguts que els docents han d’impartir perquè són allà, als currículums acadèmics. És indubtable, també, que hi ha una sèrie de reflexió estrictament gramatical, que jo, com a gramàtica, què t’he de dir?, que a mi em sembla que ordena el cervell i que és molt interessant. Però és important també que els joves acabin, no amb la idea que Llengua és sintaxi i res més, i una sèrie de categories, sinó que està relacionada amb l’eina fascinant que ells tenen, que és gratuïta, que és gratuïta, i que tenen davant dels ulls tota la possibilitat, si ells volen, de desenvolupar-la de manera adequada.

37:22
Enrique. L’altre dia llegia, precisament, en una entrevista, una frase que vas dir que em va semblar tremendament interessant, i és que l’escriptura, avui dia, ha adquirit una importància vital. Com treballar aquesta escriptura?

37:38
Estrella Montolío . Efectivament, des que han arribat aquestes noves tecnologies, la base de les quals és, fonamentalment, l’escriptura: el correu electrònic, Facebook, WhatsApp, etcètera, l’escriptura s’ha convertit en una habilitat molt més transversal que fa 25 anys. Fa 25 anys, hi havia un percentatge important de professions en què l’escriptura estava pràcticament absent. En la societat de la informació i el coneixement, són molts pocs els professionals que no han d’escriure mai. És a dir, que l’escriptura formarà part de les nostres tasques professionals, de les tasques professionals dels joves que ara s’estan formant, sens dubte. Per tant, és molt important que aprenguin a escriure bé. Escriure bé, com tu i jo sabem molt bé, no vol dir fer frases poètiques, és una altra qüestió. Escriure bé vol dir elaborar documents, textos, que compleixin els objectius comunicatius pels quals han estat dissenyats. Si jo el que vull és fer un WhatsApp divertit, l’he escrit bé si el destinatari del WhatsApp riu. Si el que vull és presentar un “curriculum vitae”, d’alguna manera, persuasiu, aleshores aquest “curriculum vitae” ha complert el seu objectiu si la persona que el rep, el director o directora de Recursos Humans, decideix que aquest currículum, per alguna raó, per la seva forma, el seu contingut o la seva expressió, destaca de la resta. Això és un aprenentatge, i és un aprenentatge llarg i complex.

39:18

Jo acostumo a dir als meus estudiants quan, molt sovint, em diuen a la universitat: “Ui, quan tu ho expliques, ho entenc molt bé, però després, quan vaig al llibre, al manual, no entenc res”, dic: “Bé, doncs benvingut”. Això ens passa a tots, oi? Escriure i llegir no són automatismes, no és com parlar i escoltar. Nosaltres sentim de manera automàtica, tu i jo, en aquest moment, o bé ens tapem les orelles o bé sentim automàticament. De la mateixa manera, al principi de la nostra conversa, parlàvem del do biològic que és la capacitat de desenvolupar un llenguatge. Escriure i llegir són un altre univers. Per escriure i per llegir, hem de passar per processos d’aprenentatge, a vegades molt llargs. Els nens, des que aprenen les lletres de pal amb la fase de la inversió al mirall fins que arriben a escriure, han d’invertir molt de temps i molt d’esforç. I aquest aprenentatge no es deté al llarg de la vida, ha de continuar, perquè l’escriptura, en realitat, és cada cop més sofisticada. Ara hem d’aprendre, per exemple, a escriure documents que s’hagin de llegir en paper, però escriure també per pantalles, que tenen requeriments diferents. Hem de saber resumir, per exemple, continguts per portar-los a una pantalla. Així que el procés d’aprenentatge de l’escriptura és llarg, és complex i, en realitat, no acaba mai. Això podria semblar una mala notícia, però no és una mala notícia, perquè l’escriptura, quan està ben elaborada, ens proporciona moltes satisfaccions.

40:59

Tots hem tingut l’experiència de rebre un correu electrònic d’algú que no coneixem, de l’organització o de fora de l’organització, i nosaltres estar davant d’un correu electrònic: “Qui és l’imbècil que m’ha enviat això?”. Al correu no posa: “Hola, soc un imbècil”, però està redactat de manera que permet a la persona destinatària percebre alguna cosa que potser no era l’objectiu de qui ho va escriure, que l’altra persona, no ho sé, sembla una mica rància. No col·labora. No explica les coses de manera clara. De la mateixa manera, podem rebre un correu electrònic d’algú desconegut i dir: “Ep, qui tenim a l’empresa a Bilbao? Aquesta persona és un crac. Que bé, que amable, que ràpid i solvent, ho té tot”. Aquesta persona s’ha presentat mitjançant la seva escriptura. És una cosa que jo insisteixo molt quan soc a les organitzacions i quan soc a la universitat. La nostra escriptura ens representa, així que és la nostra imatge. No podem pensar: “Jo escric qualsevol cosa i prou”. No, perdona, la persona que et llegeixi es farà una imatge de tu a partir del teu text. Per tant, és molt estimulant, al meu parer, aprendre tots els mecanismes de textualització planificada, que són subtils, complexos, però són molt interessants, que ens permeten elaborar textos tal com desitgem.

42:26

De: “Ara vull ser més clar, ara vull plantejar un problema, però ho matisaré perquè aquest problema no sembli que és insalvable”. “Ara donaré una mala notícia, però no és que la maquillaré, però sí que l’acompanyaré d’una informació que justifica el perquè”. Les persones són molt felices quan aconsegueixen elaborar textos dels quals se senten orgullosos. Perquè, de nou, aquesta és la meravella del llenguatge, perquè ens permet expressar les nostres idees, els nostres pensaments, els nostres projectes. Així que cal aprendre, és clar, perquè tot i que és cert que els dispositius, cada cop més, permeten que la nostra oralitat es converteixi automàticament en escriptura, no obstant això, és important dominar totes aquestes tècniques per poder ser eficients en la nostra tasca professional.

43:20
Enrique. Hi ha vegades, Estrella, que en una conversa ens sentim incòmodes si hem d’expressar la nostra opinió i, potser, hem de dir una cosa contrària a la persona que parla. Ens fa inclús por poder ser mal educats. Però com podem expressar assertivament la nostra opinió sense quedar malament o sense fer quedar malament a algú?

43:42
Estrella Montolío . Molt bé, la teva pregunta mostra, de nou, que a conversar d’una manera harmoniosa s’aprèn, i s’aprèn practicant. Una cosa molt important quan estem reflexionant sobre mecanismes d’assertivitat és tenir en compte que el fet de ser assertiu significa que un encara la dissensió cap a la resolució del conflicte. No es tracta de demostrar que ets qui millor debat del món ni la persona que tindrà la raó. No és això, sinó com podem encarar aquesta situació perquè arribem a algun punt de consens. Aleshores, molts cops, expressar la nostra opinió acaba sent més harmonitzador que fer una cosa quan no estem d’acord amb ella i, aleshores, només falli, ja la començarem a criticar. Aquí hi ha diferents tècniques o mecanismes lingüístics. Per exemple, en moltes ocasions, una cosa que podem dir als nostres joves és: “Si has d’expressar una crítica a algú, a un amic o una amiga, en lloc de fer recaure tota la responsabilitat de l’acció sobre l’altre amb un ‘tu’”, i això t’agradarà perquè està relacionat amb els pronoms personals, “intenta formular la frase a partir de ‘jo’”.

45:14

Per exemple, suposem que hi ha un amic que ha decidit per nosaltres dos que anirem al cinema a veure tal pel·lícula, i nosaltres comencem a estar una mica farts que aquesta persona decideixi sempre. Com l’hi diem, sense ser antipàtics, sense ser rancis, però sense deixar de dir-ho? Perquè si ens quedem sense dir-ho, finalment, això també crearà una certa hostilitat i li donarem una bufetada lingüística al moment més intempestiu. Aleshores, una de les possibilitats és formular-ho a partir del jo i dir: “Mira, jo a vegades em sento una mica com si fos mig ximple perquè no puc escollir mai”. N’estic fent un exemple banal. És a dir, molts cops, el fet, simplement, de desfocalitzar una queixa des del tu fins al jo fa que l’altra persona ho senti d’una altra manera. Això de com les persones sentim les coses és molt important. Està molt relacionat amb el fet d’utilitzar el llenguatge com un orfebre. És a dir, ser molt conscients que com diem les coses causa un efecte completament diferent al nostre destinatari. I aquí inclús la selecció de les paraules és molt rellevant. M’estic apartant una mica del tema estrictament de l’assertivitat per reclamar l’atenció en les paraules que fem servir quan formulem un missatge. Perquè no es tracta de: “La idea general és aquesta”, no. Quines paraules estem fent servir? De fet, una cosa que també utilitzo sovint amb els meus estudiants és fer-los pensar: “Quants cops heu estat en una conversa entre amics molt estrets o en una conversa de parella i l’altra persona t’ha dit: ‘No, no és el que m’has dit, és com m’ho has dit’”? Així que el “com” té una importància fonamental, i en els procediments d’assertivitat, el “com” és molt important. Així, per exemple, jo també solc dir que és molt més valent, arriscat i estimulant, en lloc de queixar-te, fer una petició.

47:24

Això és una cosa que ens hem trobat tots a la nostra vida. Pam, pam! Aquí algú que s’està queixant. Amb raó, probablement, però: “Mai, mai em dius que estic guapo, que estic guapa”. Jo ja em sento criticada. Per tant, em posaré a la defensiva. Així que és més assertiu convertir-ho en una petició: “Escolta’m, no saps com de feliç em fa quan em dius que estic guapo, quan em dius que estic guapa”, i és un acte de valentia. Jo, en algun moment, al llibre inclús dic que és una mena de vitamina conversacional, aprendre a convertir les queixes en peticions. Aleshores, fixa’t que es tracta també d’un canvi de focus. En la petició, la responsabilitat es troba al jo. Jo em faig responsable que a mi això em fa feliç i t’ho demano. En canvi, en la queixa, el que fem és llançar tota la responsabilitat a l’altre. Així que ara surt el meu cervellet de gramàtica i, aleshores, diu: “Veieu els pronoms personals que interessants que són?”, quan a vegades a l’escola poden semblar avorrits. No, no, no, no són avorrits, són molt importants per moure’ns amb una major harmonia per les nostres converses.

48:38

Mira, un altre mecanisme que em sembla interessant, mecanisme lingüístic en l’àmbit de l’assertivitat, és la conveniència de ser concret. Per exemple, en la meva experiència com a assessora amb professionals a les organitzacions, he percebut que, sovint, a les nostres organitzacions, les instruccions són molt genèriques. Per exemple, gairebé són frases prototípiques i estereotipades. Algú s’acaba d’incorporar a l’equip i pregunta: “Com he de fer això?”. I les respostes que rep són, i tu i jo podríem jugar a completar-ho: “Ah, com vulguis”. “El que creguis”. “Tu mateix”. O: “Com sempre ho hem fet aquí”. És una manca d’especificitat absoluta. Què fa? Que si l’altra persona ho ha fet malament, és la seva responsabilitat, però jo no li he donat cap indicació. Traslladem això a l’àmbit de les relacions personals. Per exemple, quan diem alguna cosa a algú com: “Quina barra, sempre fas el mateix”. “No es pot confiar mai en tu”. Què significa “sempre fas el mateix”? És una mena de judici generalitzador que anul·la la capacitat que aquesta persona pugui reaccionar d’una altra manera. Seria molt més constructiu si li poguéssim dir alguna cosa com: “Has arribat tard un altre cop, i no et pots imaginar com de malament em sento quan arribes tard”.

50:07

No és “sempre”. “Sempre” i “mai” són el que anomenem quantificadors universals que fan, d’alguna manera, que no hi hagi capacitat de reacció o de canvi. És molt millor especificar. Per al cas dels docents, suposem que un estudiant ens presenta un escrit, diguem-ne, millorable. Hi ha dies opcions, tornar l’escrit i dir: “Aquest escrit és un desastre”. Què ha aconseguit el docent que diu: “Aquest escrit és un desastre”? Deixar clar que jo en sé molt, tu no en saps res, i aquí l’autoritat soc jo, i ja t’espavilaràs. Seria molt més constructiu dir-li: “Tens un text de 15 línies i he localitzat 18 faltes d’ortografia, tres de les quals són molt greus. Has de revisar el significat de tres paraules perquè les estàs utilitzant malament i hi ha dos anacoluts. És a dir, hi ha frases que has de reconstruir”. Fixa’t que ara hem estat molt més assertius. Hem estat molt més concrets i molt més específics. Què hem fet? Col·laborar en la resolució del problema. Això és interessant perquè veiem que té efecte també a l’hora d’alabar, de comentar valorativament un treball d’un col·laborador, d’un company o inclús d’un fill.

51:39

Quan els pares valorem alguna cosa dels nostres fills, o quan els professors valorem alguna cosa dels nostres estudiants, és bo especificar en quin sentit això que han fet ha estat valuós, perquè això els permetrà observar, advertir, que la persona que està avaluant, o està valorant, s’hi ha fixat veritablement i ha fet la tasca de sortir dels tòpics, de les fórmules, per dir-ho així. Així que, en un sentit més ampli, podríem dir que, a les recomanacions, en la mesura en què puguis, sigues concret. Hi ha un altre mecanisme que és també de caràcter psicolingüístic, que està relacionat amb la psicologia i amb el llenguatge, i és la capacitat de… Quan estem entrant en una discussió en bucle, per exemple, la capacitat, en un moment determinat, d’abstreure’s de la situació i veure-la des de fora. Això és particularment important quan entrem en una situació que veiem que s’està escalfant i quan veiem que això ja ho sentim inclús enèrgicament, sentim que inclús ja aflora el color a les nostres galtes, estem entrant en calor, ja estem entrant al terreny de les recriminacions mútues. És molt important que una de les dues persones tingui la capacitat de sortir fora i dir alguna cosa com: “No trobarem una solució a aquest problema així, què et sembla si ho tornem a discutir demà a aquesta hora, que potser tots dos hi hem pogut pensar més?”. I això es pot aplicar tant en el terreny educatiu, interpersonal, en el terreny de les relacions personals, com en el terreny de les relacions professionals. I és aquesta capacitat de no quedar-se encallat en la situació quan la situació s’està enrarint, sinó de sortir d’ella i proposar, per exemple, un altre moment per continuar amb la conversa. Tots aquests són mecanismes que ens ajuden, com veus, a conversar d’una manera més harmoniosa per tots. Tots guanyem amb això.

Quote

Llegir i escriure són aprenentatges que no s'aturen al llarg de la vida

Estrella Montolío

53:57
Enrique. Estrella, volia tornar a un punt de la conversa on has comentat que l’opinió d’una dona es té menys en compte o es considera menys prestigiosa que la d’un home. Aquesta perspectiva de gènere en la comunicació, o en una conversa, de debò, m’ha resultat, com a home, dolorosa. És a dir, com podem fer que aquesta comunicació, aquesta conversa, busqui la igualtat real, que és la que tots volem?

54:28
Estrella Montolío . El llenguatge reprodueix les nostres estructures, i les nostres estructures socials segueixen donant una primacia a l’home, ja ho sabem, home, blanc, heterosexual, etcètera. I el llenguatge ens permet percebre aquesta diferència en el tracte que reben homes i dones. Si tots som més reflexius sobre el que ocorre, ho podem remeiar millor. Per exemple, tenim dades empíriques que demostren de manera totalment fefaent que les dones som interrompudes amb una major freqüència que els homes als espais públics. I, de fet, això ho podem veure inclús fent una cerca a Google. És a dir, “dones expertes interrompudes”. Si ho busques a Google, comencen a sortir programes de televisió on el presentador es permet interrompre la física del cosmos especialitzada que és al programa, com a experta, perquè considera que ell té una cosa més interessant per dir sobre el fenomen físic en qüestió. Així que aquest, per exemple, és un fenomen que, d’alguna manera, té en la interrupció una clara perspectiva de gènere.

55:40

Però en tenim més. Per exemple, es diu de les dones que són complicades. És a dir, el nostre refranyer popular diu molt sobre que les dones són enrevessades, que no diuen mai el que pensen, que mai saps bé què t’estan dient. I és perquè les dones hem anat desenvolupant d’una manera implícita que es va transmetent encara ara de mares a filles un saber sobre el fet que quan hi ha un home al davant, és millor no semblar gaire autoritària, directa i assertiva. I així és molt comú que dones que tenen responsabilitats sobre grups utilitzin tècniques de circumloqui, tècniques d’indirecció. Per exemple, que diguin alguna cosa com: “Bé, estaria molt bé si aquest treball, aquest informe, es pogués entregar, si us plau, dilluns a primera hora del matí”, en lloc de dir, sense embuts, tranquil·lament: “L’informe s’ha d’entregar a les vuit”. Parlem de tendències que, a més, són força universals, pel que ens diu la bibliografia, que és que les dones saben d’una manera implícita que són més femenines, seductores i, per tant, atractives, i mereixen l’aplaudiment de l’home quan no són gaire prominents, quan no són gaire autoritàries i quan cedeixen la decisió a l’altre. I això fixa’t que és com una mena de mantra que les dones han après per sota, que és: “Deixa que decideixi ell, però tu indica el que ha de decidir”. Que és el que després es converteix en el refranyer, que les dones són unes embrolladores.

57:31

L’interessant és preguntar-se per què. Jo acostumo a explicar una anècdota que em sembla d’allò més il·lustrativa d’una altíssima directiva que em va dir el següent: “Mira, jo vaig tenir una àvia que em deia des de petita: “Tu has d’estudiar molt per tenir una professió, per tenir els teus diners i per no dependre mai de cap home”. I afegia: “Tu has d’estudiar molt, aprendre molt i que no se’t noti gaire”. Increïble, “que no se’t noti gaire”. Per què no se li ha de notar gaire? Si ella hagués estat un home, l’àvia no li hauria dit això, “Que no se’t noti gaire”, perquè segueix havent-hi aquest estereotip que una dona saberuda no és seductora, i per això les dones han après a amagar el que saben. I així, molts cops, a les corporacions, a les organitzacions, veiem que hi ha dones que callen molts cops el que saben per por de resultar massa prominents. És una cosa que en algunes empreses innovadores m’han demanat ajuda per intentar-ho revertir. Perquè, és clar, una organització no pot perdre el talent que té en les seves dones, magníficament ben formades, que en determinades ocasions decideixen no intervenir per no ser gaire prominents, per no ser acusades que són massa visibles.

59:04

De fet, la Celia Amorós, en un llibre fantàstic que va guanyar el Premi Assaig Nacional, el Premi Nacional d’Assaig, diu, fixa’t que interessant: “Les dones tenen un saber, que és saber que no es pot dir tot el que se sap”. Increïble. Sembla una mena de paradoxa barroca, però quan et detens, veus que està ple de veritat. Aquest és un dels molts fenòmens lingüístics que mostren com les dones aprenen a amagar el seu dir. En tenim un altre que també crida molt l’atenció. Aquest s’anomena els “prefacis d’autodisminució ritual”. Què és això del prefaci d’autodisminució ritual? Bé, doncs és una tendència que ocorre a les dones professionals, no només al nostre país, sinó almenys al món occidental, per la qual les dones, abans de prendre la paraula, realitzen un introit, el prefaci, de manera ritual, del tipus: “Bé, que jo no soc especialista en aquest tema, però em sembla que…”. O: “Bé, que potser això ja ho ha dit algú abans, disculpeu-me si és així, però jo diria que…”. O: “Bé, que potser el que dic és una ximpleria, però crec que…”. És a dir, abans de col·locar la seva opinió, les dones s’autodenigren. Les dones és un genèric. Hi ha una tendència entre moltes dones, inclús professionals d’alt nivell, a autodenigrar-se. Per què? Per no semblar gaire autoritària, gaire saberuda.

1:00:58

Això és molt interessant perquè quan es produeix en una reunió que la moderació és a càrrec d’una dona, la dona que escolta el prefaci que diu: “Bé, que jo no soc especialista en això exactament, però…”, ho escolta com una cosa ritual i, per tant, no ho considera. És més, pot arribar a dir: “Bé, entesos, Carme, vinga, ves al gra”. En canvi, tenim identificat que quan qui modera és un home, pot arribar a interpretar literalment les paraules d’autodisminució d’aquesta professional. Aleshores, tenim identificat que, en aquest moment, a moltes dones se’ls roba el torn de paraula. Un altre dels fenòmens perfectament identificats és que a una reunió les dones intervenen menys i amb torns més breus que els seus companys homes. Així que, a pesar que tenim fama de ser tan xerraires que no callem ni sota l’aigua, en realitat, el que demostren les intervencions als espais públics és just el contrari. Les dones, a les reunions, per exemple, els llocs públics, no privats, intervenen menys que els homes i intervenen de manera més breu. I hi ha uns altres mecanismes que també hem anat identificant als estudis internacionals, però diria que, amb aquests, podem veure clarament que, encara ara, la veu de les dones no s’escolta amb la mateixa atenció que la veu dels homes. Per això s’agraeixen tant iniciatives com aquesta en què tu i jo estem participant, en què s’està donant la veu a dones expertes, precisament perquè no és tan habitual.

1:02:48
Enrique. M’ha encantat, Estrella, conversar, parlar, sentir aquesta passió que tens per la comunicació i que també transmets, perquè, sens dubte, despertes… Quan t’escolto, despertes moltíssimes coses que, realment, m’han fet reflexionar i pensar. Així que, sobretot, et vull donar les gràcies. I, a més, vull tancar amb una última pregunta, si us plau, i és: podem aprendre a conversar? A conversar s’aprèn? Moltes gràcies.

1:03:20
Estrella Montolío . Bé, per mi, també ha estat un autèntic plaer compartir tota aquesta estona amb tu. I, pel que fa a la teva pregunta, jo crec que sí, que just d’això hem estat parlant tota aquesta estona, que a conversar es pot aprendre i és bo per tots nosaltres aprendre. I, reprenent una mica el que comentàvem a l’inici, de la mateixa manera que ara sabem que no és bo menjar de qualsevol manera, que no és bo esmorzar una cosa greixosa, que hem d’aprendre a seleccionar els aliments que ens nodreixen, hem d’aprendre igualment a conversar de la manera que sigui més saludable, harmoniosa i eficient per les nostres interaccions. Jo crec que és el nostre deure com a docents i com a adults transmetre als nostres fills i als nostres joves que el llenguatge és la capacitat humana més potent de què disposa l’“Homo sapiens sapiens”.

1:04:19
Enrique. Doncs moltíssimes gràcies.

1:04:21
Estrella. A tu.