“L’atenció és el nou quocient intel·lectual”

Gregorio Luri

· Mestre

"Mestre d'escola" és l'atribut amb el qual Gregorio Luri se sent més còmode, tot i que està considerat un dels més grans referents de l'educació a Espanya. Va estudiar magisteri a Pamplona i va cursar la llicenciatura en Ciències de l'Educació i el doctorat en Filosofia a la Universitat de Barcelona. És professor, escriptor i ha publicat més d'una vintena d'obres sobre filosofia i educació. Luri sosté que l'atenció és el nou quocient intel·lectual: "la capacitat d'una persona per moure de manera intel·ligent en la societat de la informació, dependrà de la seva capacitat d'atenció". Assegura que la música, les matemàtiques o la lectura són recursos efectius per educar l'atenció. A més, el docent d'origen navarrès, reivindica el "sentit comú" en l'educació familiar. "Comencem per l'obvi: no hi ha famílies perfectes", és la contundent afirmació amb la qual arrenca el seu llibre "Elogi a les famílies sensatament imperfectes". Un assaig en què el pedagog i filòsof parla d'una "neurosi dels pares joves", dels que diu "no en tenen prou amb fer-ho perfecte, volen fer-ho plusquamperfet". Crític amb les fórmules pedagògiques "boniques", Gregorio Luri analitza els problemes a què s'enfronten les famílies actuals. "El meu objectiu no és ensenyar coses noves sinó posar en valor el que ja se sap", afirma.


Creant oportunitats

Gregorio Luri

"Mestre d'escola" és l'atribut amb el qual Gregorio Luri se sent més còmode, tot i que està considerat un dels més grans referents de l'educació a Espanya. Va estudiar magisteri a Pamplona i va cursar la llicenciatura en Ciències de l'Educació i el doctorat en Filosofia a la Universitat de Barcelona. És professor, escriptor i ha publicat més d'una vintena d'obres sobre filosofia i educació. Luri sosté que l'atenció és el nou quocient intel·lectual: "la capacitat d'una persona per moure de manera intel·ligent en la societat de la informació, dependrà de la seva capacitat d'atenció". Assegura que la música, les matemàtiques o la lectura són recursos efectius per educar l'atenció. A més, el docent d'origen navarrès, reivindica el "sentit comú" en l'educació familiar. "Comencem per l'obvi: no hi ha famílies perfectes", és la contundent afirmació amb la qual arrenca el seu llibre "Elogi a les famílies sensatament imperfectes". Un assaig en què el pedagog i filòsof parla d'una "neurosi dels pares joves", dels que diu "no en tenen prou amb fer-ho perfecte, volen fer-ho plusquamperfet". Crític amb les fórmules pedagògiques "boniques", Gregorio Luri analitza els problemes a què s'enfronten les famílies actuals. "El meu objectiu no és ensenyar coses noves sinó posar en valor el que ja se sap", afirma.


Creant oportunitats

Transcripció

00:00
Gregorio Luri. Soc en Gregorio Luri, vaig néixer a Azagra, Navarra, el 1955. Tinc un títol molt important del qual em sento molt orgullós, que és el de mestre, mestre d’escola. Després, algunes notes a peu de pàgina. Tinc varis llibres escrits, bàsicament d’educació i pedagogia, de filosofia i d’història, que són els tres àmbits en què em moc.

00:35
Laura. Bé.

Gregorio Luri. Encantat.

Laura. Doncs, hola, Gregorio. Em dic Laura, soc mare d’una nena de 13 anys i d’un nen d’11. A més, treballo amb famílies fent teràpies, així que estic encantada de tenir aquesta oportunitat per preguntar-te sobre temes d’educació i d’aprenentatge.

00:54
Gregorio Luri. Per mi, és un luxe ser aquí amb tu.

Laura. Bé, mira, la primera cosa que m’agradaria preguntar-te està relacionada amb tots els recursos que tenim ara mateix els pares per formar-nos i per informar-nos com a pares en la nostra tasca educativa. Tenim internet, tenim llibres, tenim una oferta enorme de cursos, i això està molt bé perquè ens permet contrastar coses i resoldre dubtes. El que passa és que, a vegades, veig famílies que sembla que vinguin amb el màster de criança. És a dir, que sembla que sàpiguen de tot, que s’han llegit tots els articles. Davant d’això, a vegades em pregunto si no ens hi estarem obsessionant una mica.

01:41
Gregorio Luri. Sí, sens dubte. En un curs, parlo sobre una neurosi dels pares joves. Jo diria que, bàsicament, el que passa és que no en tenen prou amb fer-ho bé, sinó que ho volen fer plusquamperfet. Busquen aquesta resposta exacta en algun lloc perquè, com que estem envoltats d’una cultura tecnològica que ens diu que per cada problema hi ha una resposta concreta, exacta i precisa, fem aquesta translació d’allò tecnològic a allò humà. A més, hi ha moltíssims mitjans relacionats amb l’educació que ens bombardegen contínuament amb missatges del tipus: “Les 5 coses que has de fer per…” o “ Les 3 coses que has d’evitar per…”. És a dir, a la cultura tecnològica actual, ens trobem envoltats de la fe que hi ha respostes tècniques pels problemes humans, i les coses no van per aquí. Les coses no van per aquí i, quant més busques aquestes respostes, més tens la sensació que el món és ple de respostes que tu no trobes a casa teva. Aleshores, el que cal fer, bàsicament, és dir: “Tranquils, nosaltres no hem inventat la família”. La Bíblia comença amb una història d’Adam i Eva, que tenen dos fills i, sense tenir males companyies ni internet ni res d’això, mira com surten els dos. Bàsicament, el que vull dir és que no hi ha un substitut a l’educació pel sentit comú. El sentit comú és allò que t’has de construir perquè el sentit comú necessari per la teva família no és el sentit comú necessari per la família del costat. Així, has d’anar construint la teva pròpia experiència, ja que no hi ha cap substitut per la construcció de la teva pròpia experiència.

03:29
Laura. No sé com veus com ens relacionem els pares amb el centre educatiu, perquè, a vegades, des d’aquest saber i aquest tenir respostes, diem: “Al meu fill li passa això”. Quasi es diu als professors què han de fer. O, a l’altre extrem, a vegades inclús es delega, com: “Bé, ja s’encarregarà l’escola infantil de treure el bolquer al nen o al menjador ja li ensenyaran a fer servir bé la cullera”. On és aquí aquest punt intermedi, aquest sentit comú de què parles?

Gregorio Luri - La atención es el nuevo cociente intelectual
04:06
Gregorio Luri . A mi em sembla que, en aquests moments, és urgent sortir a defensar el sentit comú, que el que suposa, bàsicament, és demanar als pares que tinguin confiança en ells mateixos, que s’equivocaran, és clar que s’equivocaran, com es van equivocar els nostres pares i com s’equivocaran els nostres fills. Però és que, a la vida humana, és així. A més, en un fill sempre hi ha un element d’incertesa que és allà i que, precisament, aquesta confiança que hi ha en les respostes tècniques ens oculta aquest element atzarós de la incertesa. És a dir, aquests somnis que tots els pares tenim de manera espontània als peus del bressol dels nostres fills, amb els quals, en certa manera, estem somiant que el seu futur ens ajudarà a superar totes les nostres frustracions biogràfiques, estan condemnats fatalment a no acomplir-se. Més encara en aquests moments en què animem els nostres fills a ser autònoms. Després resulta que són autònoms i ens posem les mans al cap. Jo diria, per començar, que és important que els pares assumeixin que tindran certs fracassos i que no és possible controlar les coses humanes. Però, per assumir-ho, el que cal fer és no posar la seva responsabilitat a mans d’un especialista, que això no vol dir que quan tinguis problemes importants no cerquis ajuda. Però la major part dels problemes quotidians són problemes propis de la vida humana.

05:40
Gregorio Luri. Respecte a les relacions dels pares i les escoles, a vegades es diu que els pares actuals o les famílies actuals han dimitit. És absolutament fals. Mai els pares s’havien preocupat tant pels fills com ara. El que passa, i aquest és un fenomen molt interessant d’estudiar, és que, si mirem el grau de participació de les famílies a preescolar o als primers anys de primària, aquest és massiu. En canvi, el grau de participació dels pares a les eleccions pels consells escolars de secundària, ronden el 4 % o el 5 %. Això vol dir que han començat l’escola amb molta il·lusió i que, a poc a poc, han anat abandonant aquestes il·lusions i han posat la responsabilitat dels fills a mans dels professors. És clar que és cert que hi ha una delegació de responsabilitats, però aquesta delegació de responsabilitats va acompanyada d’un creixement de la incertesa en relació al futur. Quan jo estudiava, que feia quart i revàlida, sabia que quan acabés quart i revàlida tindria una feina. De fet, a la generació dels meus pares se sabia perfectament que progressar volia dir treballar menys que els teus pares i guanyar més. Avui, quan mirem els nostres fills o els nostres nets, podem dir amb sinceritat que treballaran menys que nosaltres i que guanyaran més? S’ha incrementat la incertesa respecte al futur i necessitem algunes subjeccions que ens donin estabilitat. Em sembla lícit exigir a l’escola una part d’aquesta estabilitat, entre altres coses, perquè la diferència entre els mestres i els pares, resumint-ho molt, la podríem plantejar així: “Els mestres són els professionals i, els pares, els aficionats”.

07:39
Laura. És cert que sempre tenim aquesta incertesa. Inclús en el propi tracte amb els nostres fills, a vegades sembla que ens sorgeix el dubte: “Què he de fer si veig que el meu fill destaca en alguna cosa, si se li dona bé alguna cosa? El deixo explorar a veure si se li dona alguna cosa bé?”. A vegades ens sorgeix aquest dubte sobre si els hem de deixar explorar, que experimentin i que descobreixin o si potser els estem deixant massa lliures i els hem de marcar més el camí.

08:15
Gregorio Luri. A veure, et diré una cosa que no s’acostuma a dir però que em sembla que qualsevol persona que analitzi directament la seva vida comprovarà que és així. A les coses humanes, la urgència per l’actuació acostuma a ser molt més gran que la intel·ligència disponible per resoldre els problemes que tenim davant. Sempre hem d’actuar sense esperar tenir la resposta exacta. Però això és la vida humana, això és la vida humana, perquè, a més, la prudència és l’art d’aplicar el passat a allò que és nou i, per tant, et servirà. Sempre tens aquest dubte, però em sembla important no dramatitzar aquest dubte. Aquest dubte hi és, forma part de l’ABC elemental de les relacions humanes i, per tant, deixem d’exagerar-la amb un dramatisme que no ve al cas. Ser humà és, precisament, actuar i descobrir amb freqüència que els resultats de les teves accions no eren exactament allò que havies previst. Això és ser humà. Hi insisteixo: deixem de dramatitzar les coses precisament pel fet de creure que en algun lloc hi ha d’haver aquella resposta exacta. És que no la pots trobar, no tens el comandament a distància que et permeti tenir temps per anar a una biblioteca a consultar tots els manuals de com ser un pare perfecte i trobar-hi la resposta exacta. Ens movem dins la incertesa. Però què té això de dolent? Aquesta és la grandesa de la sorpresa, a més. És a dir, això és ser humà i, a més, és això el que et permet la creativitat, l’espontaneïtat, la sorpresa.

09:54
Gregorio Luri. Respecte a les expectatives que generem sobre els nostres fills, estàs plantejant un tema que crec que avui dia és de màxima actualitat a l’educació. Ho podríem expressar dient que estem assistint a la substitució dels models basats en la campana de Gauss, aquells models en què hi havia una mitjana de comportament, per exemple, els models que avaluaven la intel·ligència, el quocient intel·lectual. S’hi deia: “Bé, hi ha una mitjana. A partir d’aquesta mitjana es distribueixen les poblacions”. El concepte de mitjana era el que en marcava el criteri. Estem assistint a la transformació, a l’abandonament d’aquest criteri pel de l’atenció personalitzada. Amb la confiança que tot nen té alguna cosa que ha de ser atesa de manera personal. Això, com ocorre normalment també amb l’educació, teòricament funciona molt bé però a la pràctica passa de nou que ens trobem amb la incertesa. Perquè, si bé és cert que cadascú de nosaltres tenim algun sabor específic, detectar exactament en què consisteix aquest sabor o aquestes capacitats o aquest potencial, detectar exactament en què consisteix, detectar que aquesta consistència és realment significativa i no anecdòtica i trobar les maneres de tractar-la no és gens fàcil.

11:21
Laura. Gens.

11:21
Gregorio Luri. No és gens fàcil. Per això quan molts cops diem: “El nen al centre”, el que més nerviós em posa de l’educació actual és la facilitat amb què es refugia rere fórmules que no analitzen el seu significat. Perquè el nen al centre està molt bé però, després, tenim la intel·ligència i els recursos per dur-ho a terme?En relació també, una cosa més, amb el talent. El debat sobre si els talents es deuen a la natura o a la cultura, és a dir, si els trobes al bressol o al desenvolupament, és un debat que difícilment es pot resoldre, perquè quan pots detectar el talent d’un nen no és quan ha nascut, sinó quan ja porta un temps vivint entre nosaltres. Per tant, dir que és genètic… Crec que és un debat teòricament molt interessant però que no ens porta enlloc. El que sí que ens podem plantejar és que, perquè hi hagi possibilitats de desenvolupar el talent que sigui, hi ha d’haver, en primer lloc, capacitat d’atenció, capacitat de concentrar-te en allò que fas, i insistència en el desenvolupament. Perquè hi ha moltíssims talents malaguanyats per falta de capacitat d’atenció o per falta d’insistència. Podríem dir que el nostre estat normal, el nostre estat espontani, és el d’un mamífer que es troba a la sabana i necessita tenir consciència de tots els punts de l’horitzó per si hi ha cap depredador. I anem d’aquí cap allà amb l’atenció permanentment. Per poder desenvolupar un talent nostre, hem de concentrar la mirada, retreure-la de l’horitzó, concentrar-la en un punt i mantenir-la allà. Aquesta és una habilitat que cal exercitar i practicar, que cal desenvolupar.

Laura. Cal treballar-la.

Gregorio Luri. Cal treballar-la, és clar.

13:22
Laura. A mi hi ha una cosa que m’inquieta i m’agradaria saber-ne la teva opinió, és una mica això que planteges. Com influeixen les noves tecnologies a l’educació? Fixa’t que hem estat… La meva filla gran ha fet aquest any el primer curs d’institut. En això de la cerca d’instituts, hi havia els que funcionaven amb tauletes, els que funcionaven amb llibres i, és clar, hi ha arguments per tot. A mi m’agradaria saber què opines d’això.

Gregorio Luri. Doncs la primera cosa que t’he de dir és que s’ha de ser extraordinàriament humil quan tractem aquestes coses i, més encara, quan veiem algú que pontifica. Crec que cal dir les paraules amb cautela, per una raó molt senzilla que crec que qualsevol persona entendrà. Les tecnologies, les noves tecnologies, porten un ritme de desenvolupament que és moltíssim més accelerat que la nostra capacitat d’analitzar-ne les conseqüències i, a més, és un altre element d’incertesa en què ens movem. Precisament per això crec que cal compensar les incerteses de fet amb algunes certeses, amb un coneixement de base. Cal compensar-ho d’alguna manera perquè cap ésser humà és capaç de viure ni de moure’s de manera sensata, jo diria que ni tan sols psicològicament, en un medi ambient poblat només d’incerteses. Necessites subjeccions fermes fins i tot per poder calibrar la importància dels elements de la incertesa. Aleshores, amb bona part del que ens passa amb la tecnologia, és una espècie de maremàgnum en què hi ha moltes coses barrejades. Hi ha interessos comercials legítims, perfectament legítims, però que són comercials i que no necessàriament coincideixen amb els interessos pedagògics. Però, fixa’t que curiós, és un dels fenòmens més interessants d’analitzar: Les empreses relacionades amb noves tecnologies semblen com si fossin ONGs, les rebem com si no fossin empreses i entren fàcilment, a vegades, amb la mitologia que les NNTT són una cosa així com una nova teologia d’alliberament, que resoldran tots els problemes. Jo recordo Negroponte, que era un dels gurus que, en el seu moment, tot el que deia era sagrat, era paraula de Déu. Ara ja ningú recorda qui era Negroponte, però els seus llibres, les seves conferències, apareixien recollits a tots els mitjans. Doncs va dir el 2009 o el 2010: “Al llibre imprès li queden, com a màxim, 5 anys de vida”.

16:04
Laura. Sí, ho recordo.

Gregorio Luri. Això es va prendre com si fos l’evidència de les evidències. Ell deia: “Com que el llibre imprès ja està caducat, anem a l’ordinador”. Curiosament, la publicitat que acompanya la introducció de les NNTT és enorme, mentre que l’avaluació de la seva implementació on és?

Laura . Que curiós.

Gregorio Luri. Però és un fet, oi? És un fet. Què ha passat? Jo quan vaig assistir al primer centre a Catalunya, cada alumne tenia un ordinador. Vaig veure una cosa que em va cridar l’atenció i no em va agradar gens. Els nens miraven la pantalla i el professor era darrere seu per garantir que veien la pantalla adequada. Jo vaig dir: “Això és una pèrdua”. Perquè estic convençut que la relació humana fonamental i la que té millor qualitat pedagògica és la relació cara a cara. Quan ens situem cara a cara, tu pots estar en desacord amb el que jo dic, però de seguida captes si fingeixo, si crec el que dic, veig tots aquests microgestos que ens recorren i puc veure el teu assentiment, el teu interès, el teu dubte. Aleshores cal llegir aquestes coses. Si a l’escola substituïm la relació cara a cara per una altra cosa, dic substituir, no completar, aleshores crec que hi ha una pèrdua. Ens falten estudis. Ens falten estudis seriosos sobre quines són les conseqüències de la introducció de les NNTT i, alhora, cap centre que vulgui tenir una matrícula que li permeti sobreviure pot renunciar a la seva introducció, perquè es quedaria sense alumnes. Veiem aquesta situació, que és sociopedagògica, però que és real. Crec, per exemple, que és interessant analitzar sempre que puguem escarmentar en un cap aliè, estalviem-nos escarmentar al nostre propi cap. Vegem què passa a França, on s’ha prohibit l’ús dels mòbils a les escoles. Vegem quines són les seves raons i quines són les seves conseqüències, a veure què passa. Jo aquí soc, de debò, molt humil. Crec que s’ha de pontificar poc i estar molt obert a l’aprenentatge de les nostres pròpies experiències.

18:27
Laura. M’interessa molt saber com creus tu que influeix a l’atenció l’ús de les tecnologies, perquè és una cosa molt important per tu, pel que he llegit teu.

Gregorio Luri . Sí, sí, sí, per mi és essencial. Crec que a l’atenció ens avaluaran a tots. Els nostres fills i els nostres nets ens avaluaran generacionalment per la nostra capacitat d’educar la seva atenció.

Laura. Aleshores afavoreixen o dificulten?

Gregorio Luri. El problema de l’educació és la facilitat amb què ens rendim a les idees boniques. Si són boniques, per què hem d’analitzar si són rigoroses, oi? Hi ha una certa rendició incondicional a allò bonic. Hi havia un corrent que deia que l’ús de les NNTT no suposava només una relació específica amb uns instruments, sinó que modificava la pròpia estructura neuronal. Per tant, ens trobem en una situació específica, singular, nova, en un canvi de paradigma, per utilitzar una paraula que detesto. Crec que el que passa és una altra cosa, que les NNTT funcionen com pròtesis antropològiques, és a dir, amplifiquen el que ja ets, ja sigui bo o dolent. La meva experiència em fa afirmar i, a més, amb bastanta rotunditat, que el nen que domina la seva capacitat d’atenció utilitza les NNTT o troba a les NNTT uns recursos sorprenents, magnífics.

Laura. Ho potencia.

19:58
Gregorio Luri. Però una mina d’informació i de recursos.

Gregorio Luri - La atención es el nuevo cociente intelectual

"L'atenció és el nou quocient intel·lectual"

Gregorio Luri

Laura. I què és que “ho domini”? Perquè no entenc gaire bé això del “nen que domina la seva capacitat d’atenció”.

Gregorio Luri. Efectivament, és una bona pregunta, perquè cal ajustar aquestes coses. Crec que la nostra atenció és capriciosa en tots els casos. A la nostra atenció li agrada buscar escletxes per on escapolir-se i mirar coses més interessants.

Laura. Estímuls.

Gregorio Luri. Ens n’anem. Ens n’anem. Al món anglosaxó es parla de la ment vagabunda, perquè hi ha alguna cosa així. En certs moments, en un menjar amb familiars, la ment se te’n va d’aquí cap allà, a tots se’ns en va. Tots ens distraiem. Tots. Qui digui que no es distreu és perquè té la constitució psicològica d’una estàtua que sempre mira fixament el mateix punt. Tots ens distraiem, la diferència respecte a la capacitat d’atenció és que uns, quan s’adonen que s’han distret, tornen a allò que estaven fent i d’altres es deixen dur pel flux de la distracció. Tots, quan estem escrivint un text a l’ordinador, sentim el “clic” que indica que ha arribat un missatge nou o qualsevol cosa i hem de veure què passa, hi ha una pulsió que forma part de les respostes habituals. Ara bé, hi ha persones que, quan miren què passa, doncs responen, miren altres coses, d’aquí van cap allà i, quan tornen a la feina que feien, han passat dues hores. Hi ha persones que miren què ha ocorregut, però tornen aquí immediatament. Crec que la capacitat, no sé si tots els especialistes hi estarien d’acord, però crec que pedagògicament és útil la definició que donaré. L’atenció és la capacitat de retorn, la capacitat de retorn immediat a allò que estaves fent. Ningú es domina tant a si mateix com per garantir que no es distregui, perquè hi ha moments en què podem dir que el control sobre nosaltres mateixos es relaxa i ens n’anem. La nostra atenció se’n va, però la capacitat de descobrir que te n’has anat i tornar, aquesta capacitat de retorn, em sembla que és l’atenció. Per això, per exemple, sabem que hi ha eines que l’eduquen, per exemple la música. La formació musical és un dels instruments, crec, més poderosos de manteniment de l’atenció i de retorn perquè, si estàs tocant un instrument i te’n vas, que te’n vas també, de seguida veus que hi has de tornar, oi?

22:34
Laura. És connectar molt amb la meva intenció, com tenir la intenció de posar l’atenció on la vull posar, el tornar.

Gregorio Luri. O podem utilitzar la paraula, avui dia completament en desús, però que ens ha posat en uns vespers considerables el fet d’haver-la oblidat, que és la paraula voluntat. Crec que cal reivindicar-la perquè, aleshores, quan l’oblides, el substitut que hem trobat és “interès”. Però l’interès, saps què passa? Que tendim a pensar que la responsabilitat del nostre interès depèn dels altres. Per exemple, del mestre, que ens ha d’interessar, que ha de fer que l’activitat sigui interessant.

Laura. Aleshores, seria la voluntat de posar-hi atenció.

Gregorio Luri. Mentre que la voluntat és la capacitat de seguir amb allò que estaves fent, encara que no sigui interessant. Em sembla que moralment, psicològicament, és superior el concepte de voluntat que el d’interès.

Laura. És clar, la capacitat també una mica d’educar la nostra motivació.

23:32
Gregorio Luri. És que, fixa-t’hi. La motivació, com a mínim des de Dewey, que deia: “Aquest és el motor de l’aprenentatge, la motivació”. Jo tinc els meus dubtes que sigui així. Jo tinc els meus dubtes, analitzant-ho, perquè mai, mai, mai hem de perdre la capacitat de mirar al nostre voltant per veure com funcionen les coses. Mai. I encara te’n diré més, la capacitat de veure a la superfície de les coses les coses importants. Veure en la gent del nostre voltant com aquesta es comporta. Aleshores, dius, en realitat, a la pràctica, què és el motor de què? És l’interès el motor de l’aprenentatge o és l’aprenentatge el motor de l’interès? Vull dir, el novici, que comença una activitat, sempre es distreu més i li costa més aprendre que a l’expert. L’expert té un “background” de coneixements, un fons de coneixements que el duu a comprendre millor, a fer més fàcilment relacions i, per tant, a moure’s per un camp de coneixement o per una activitat. Mentre que el novici o l’inexpert, precisament com es troba, per la càrrega cognitiva d’enfrontar-se a allò nou, es troba amb més dificultats, es tendeix a dispersar. Probablement la resposta no sigui unívoca, no podem dir que el coneixement sigui només la font de l’interès, però que el coneixement és un dinamitzador enorme de l’interès crec que no se li pot passar per alt a ningú. Quantes de les nostres àvies diuen que es consideren incapaces de resoldre un problema d’àlgebra? Si els en poséssim un, es moririen de l’esglai, però saben vint mil receptes de cuina sense haver-les memoritzat, es mouen entre elles, tenen una capacitat d’aprendre receptes noves, per barrejar aquest ingredient d’aquí amb aquest d’allà… Hi ha un coneixement que els permet moure’s amb seguretat en un camp determinat, i això les duu a l’interès. Per això crec que oblidar la importància del coneixement com a font d’interès i, per tant, també d’atenció, ens porta a complicacions greus en la comprensió d’allò que és l’activitat pedagògica. Perquè no totes les activitats són pedagògiques.

Laura. Com que no totes les activitats són pedagògiques?

26:02
Gregorio Luri. No, hi pot haver activitats que siguin antipedagògiques. N’hi pot haver… És clar, hi pot haver moltíssimes activitats que siguin treballs… Mira, imagina-t’ho. Treballs en grup, cooperatius, treballs per projectes, jo què sé. El grup d’Al Capone. I no eren experiències pedagògiques o, si vols, eren pedagògiques en un sentit que no ens interessa gaire. És a dir, crec que, quan a l’aprenentatge li falta un component moral, és dubtós que allò que s’està aprenent mereixi el nom de pedagògic.

Laura. I com ho fem si jo veig, doncs, que al meu fill li costa mantenir l’atenció o es distreu amb aquests estímuls externs que deies? I, seguint una mica amb el que tu dius, necessito ajudar-lo perquè treballi en aquest tornar. Com ho puc fer jo com a mare?

Gregorio Luri. Doncs mira, en aquests moments tenim, com a mínim, tres recursos. Un, el farmacèutic. Cada cop hi ha més productes a les farmàcies, i no ho dic irònicament, ja veurem com evolucionen, però, en tot cas, hi ha recursos farmacèutics per incrementar l’atenció, etc. Hi ha grans partidaris en el cas dels nens amb una pèrdua clara d’atenció o amb trastorns de concentració. I els especialistes, uns diuen unes coses, d’altres unes altres… Jo ho miro, és allà. Després tenim recursos, podem dir que són els recursos més pròpiament humanistes de l’educació de l’atenció. Que han estat la música, les matemàtiques han estat un mètode educatiu fenomenal per educar l’atenció. Aquesta feina de plantejar-te hipòtesis, d’analitzar per vies de resolució, etc. Les matemàtiques per elles mateixes i, després, la lectura lenta. I jo subratllo això de lenta perquè aquest costum de reduir el focus, d’aquest focus ampli que… Del gran angular, amb el qual ens movem per la vida i que és bo. A la vida ens hem de moure quan sortim al carrer amb un gran angular i, així, podem parar atenció a si ens truquen per telèfon, a l’esglaó, al cotxe que ve per allà, al núvol que… Mil coses. Necessites un gran angular, però l’estudi necessita reduir l’objectiu, concentrar-te en ell. I això s’ha d’habituar, s’ha d’habituar perquè no venim de sèrie programats per mantenir la reducció de l’objectiu. Bé, et deia farmacèutiques, matemàtiques, música, lectura lenta, però n’hi ha un altre que és moltíssim més important i que és: Estem proporcionant als nostres fills models de concentració, d’habituació, de treballar l’interès? És a dir, ells veuen que ho estem fent o el que veuen és que, quan ens trobem amb una dificultat, fem una puntada de peu a allò que estem fent, cridem i diem: “Això no pot ser”?

29:10
Gregorio Luri. Resumint, el que penso de l’atenció… Et puc dir que estic convençut que l’atenció o el domini de l’atenció és el nou quocient intel·lectual. Ho puc explicar d’aquesta manera: Fa uns anys s’equiparava la societat de la informació amb la societat del coneixement i s’utilitzaven indistintament ambdós conceptes, oi? Vivim a la societat de la informació o vivim a la societat del coneixement. Avui dia sabem que això no és així i que, molt probablement, no serà mai així i, més encara, que l’excés d’informació pot dificultar el coneixement. Estem envoltats de tanta informació que vivim com peixos a l’aigua, que mai s’han aturat a pensar que són dins l’aigua. És el seu medi natural. Per tal que la informació es pugui transformar en coneixement, cal realitzar algunes operacions sobre la informació. Cal operar sobre ella. Però, per operar sobre ella, et calen dues coses. Capacitat d’atenció, el que dèiem abans, per dur aquest gran angular a un focus. I, després, insistència per poder desenvolupar, per poder desenvolupar això. Però si, amb criteris econòmics, podem dir que, quant més assequible sigui un producte, menys valor econòmic tindrà, diríem que la informació, precisament perquè és a l’abast de tothom, té un valor econòmic reduït. El que tindrà un valor, que ja el té, però tindrà un valor cada cop més gran, serà la capacitat de seleccionar, de la informació ambiental, la informació oportuna. Per això es necessiten criteris, atenció i capacitat de treball. Per això dic que l’atenció és el nou quocient intel·lectual, perquè la capacitat d’una persona per moure’s de manera intel·ligent per la societat de la informació dependrà de la seva capacitat d’atenció.

Laura. Per això deies, Gregorio, que una de les claus, que ho has subratllat abans i, a més, ho has dit aturant-hi molt… Has dit llegir bé i llegir a poc a poc. He vist que per tu és importantíssim. Em pots explicar una miqueta més la importància de la lectura per això?

31:33
Gregorio Luri. Fixa’t que jo sento cert pudor a l’hora de contestar-te això, perquè a vegades hom pensa: “Les teves conviccions íntimes no han de per què ser les conviccions objectives ni socials ni comunes”. Crec que la lectura és un sagrament, és un sagrament, és quelcom de sagrat. Per moltes raons però, la primera, perquè et permet ampliar els horitzons del teu món d’una manera extraordinària. Jo estaré infinitament agraït, sempre, a aquella biblioteca que em vaig trobar als Caputxins d’Alsasua, on vaig aparèixer amb deu anys. A casa meva només hi havia un llibre. Només hi havia un llibre i, de cop, vaig descobrir una biblioteca i vaig descobrir un escriptor fascinant, Salgari. De sobte, un nen de 10 anys pot entrar dins un vaixell, viure aventures, moure’s. És a dir, la capacitat d’ampliar el teu món, no només amplia les fronteres geogràfiques, sinó que també amplia les fronteres temporals. Perquè la lectura et permet mantenir-te en el diàleg, mantenir un diàleg, allò que deia Quevedo d’escoltar amb els ulls els morts, que és tan bonic. Podem escoltar els morts amb els ulls. Podem perfectament, doncs, què sé jo, emocionar-nos amb els versos d’una poetessa lesbiana del segle VII abans de Crist, Safo. Però fixa’t si això és així, si això és així, si jo em puc emocionar amb els versos d’una poetessa lesbiana del segle VII, malgrat que jo no sigui poeta ni lesbiana ni visqui al segle VII. Vol dir que hi ha constants antropològiques, que hi ha alguna cosa en l’ésser humà que roman, el que jo avui anomeno permanències. El descobriment d’aquestes permanències és possible gràcies, bàsicament, a la lectura. La lectura ens permet participar al diàleg que mantenen entre elles grans ments de la nostra cultura. Perquè Occident, si Occident és quelcom, es caracteritza per l’absència del llibre intocable. Totes les cultures tenen el seu llibre intocable menys l’occidental. Aquí, tots els llibres els hem sotmès a crítica, començant per la Bíblia, des se Spinoza, amb el “Tractat teològic polític”, tots els llibres han estat sotmesos a crítica. Encara més, Occident ha fet una cosa que, ben mirada, és gairebé una aberració. Ha elaborat un saber al qual anomena Teologia, que és un logos, una ciència, sobre Déu, que és una cosa molt estranya. No ho tenen els jueus ni els àrabs, amb tot el meu respecte. Tot això ha estat possible gràcies a la lectura, al text, a l’escriptura.

34:34
Gregorio Luri. És a dir, aquesta capacitat que tenim per participar al diàleg que han mantingut entre ells les grans figures. Perquè insisteixo que Occident és aquest diàleg. Què fa Plató quan s’inventa, de fet, la Filosofia? Fer dialogar les persones. Què fa Aristòtil abans d’escriure, quan comença a tractar qualsevol problema? Què han dit sobre això aquestes persones? Si vas als llatins, el que fan és, per començar, dialogar amb els grecs i desenvolupar un… Llegeixes un escriptor medieval. Què fan? Quan tracten d’Aristòtil sembla que s’acaben d’acomiadar d’ell a la porta de casa seva. Què és el Renaixement? I podríem seguir… Aquesta capacitat de mantenir viu aquest diàleg entre generacions. Sembla que és l’essència d’una persona culta. Dit d’una altra manera, crec que l’inculte és aquell que passa per la vida sense escoltar cap altra veu que la seva i que el culte és aquell que és conscient que es troba envoltat de veus que li venen del passat. Però en tens prou amb fer una volta per Madrid. La decoració de les façanes, els anuncis, tot això et parla. És impossible entendre-ho tot, però sí que cal ser conscient que allà hi ha veus. Hi ha veus que ens parlen, vivim en el si d’un gran diàleg. Per això, aquesta capacitat de parar atenció, d’ampliar els límits geogràfics i temporals, sembla que és el que et proporciona el gran regal de la lectura. Però és que, a més, resulta que: Què és el nostre llenguatge si no és la nostra cultura feta acte? Si saps una cosa i no la tens incorporada al teu vocabulari, realment la saps? Per això, no fa gaire, vaig mantenir una polèmica amb el director d’un centre perquè ell deia: “Hem de desenvolupar mètodes no memorístics d’aprenentatge”. A mi això em resulta inconcebible perquè, si allò après no és a la memòria, on és? No trobo quin altre lloc pot acollir allò après si no és la memòria, oi? Però la capacitat d’amplificar la nostra memòria es desenvolupa de manera espontània quan tu llegeixes alguna cosa en què et trobes submergit. Afegiré que perquè una lectura, realment, et permeti incrementar el teu vocabulari, t’ha de fer de tant en tant la traveta.

Laura. Ser un repte.

37:04
Gregorio Luri. Un crític literari, fent una crítica de Hemingway, va dir una de les coses més dures que jo he llegit mai en una crítica literària. Li va dir: “Hemingway, que mai ha obligat el lector a consultar un diccionari”. El text, un bon text, ens fa travetes, ens fa travetes, ens porta a estructures que no acabem d’entendre, ens obliga a anar una mica enrere… Si en algun lloc es descobreix bé que te n’has anat, és quan estem llegint que, de sobte, acabem un paràgraf i diem: “Què ha passat?”. Aquesta capacitat de tornar-hi de nou o no. Després hi ha una altra qüestió que em sembla també molt interessant d’analitzar. Els nostres nens llegeixen molt, els nens espanyols llegeixen molt.

Laura. Sí?

Gregorio Luri. Molt, però amb una excepció. Els nens deixen de llegir quasi de cop amb 11 anys. Les nenes encara llegeixen més. Aleshores, la qüestió que per mi és interessant, però no en tinc la resposta, és que, si bé ens hem preocupat de fer una didàctica de la lectura, ens hem oblidat d’una didàctica de la literatura, que no és exactament el mateix. Perquè la literatura és més complexa i et fa enfrontar-te a textos que et fan patir però que són un repte, són un repte intel·lectual. Jo començo a sospitar que ens passa alguna cosa així perquè, quan diem a un nen que s’ha de llegir perquè és divertit, l’únic criteri per llegir és que és divertit. Si troba diversions més amenes, fa bé de deixar la lectura.

Laura. És clar.

Gregorio Luri. Aquí ens estem trobant amb això.

38:50
Laura. Això és el que jo pensava mentre parlaves i quan al principi narraves el que per tu va suposar aquella biblioteca i tots els viatges que podies fer amb un llibre. El que em venia al cap era: “Si és que ara aquests viatges es fan amb la tele, amb la tauleta, amb la consola, amb…”. Que difícil, oi? És com molt més fàcil sense aquesta voluntat que deies abans.

Gregorio Luri. Crec que no s’ha de caure mai a la hipocresia de criticar allò modern perquè sigui modern. És tan absurd com defensar-ho perquè sigui modern. Es poden aprendre moltes coses de la tauleta, dels vídeos, i també depèn de la capacitat d’atenció. És a dir, es pot adquirir. Jo ho veig amb els meus nets. N’hi ha un que veu uns vídeos estranyíssims, li interessa la Geologia, li interessen unes coses i va desenvolupant cert llenguatge. Jo dic: “I això?”. “Del vídeo de no sé què”. Jo no sé gaire bé perquè a casa, a la meva família, ningú és especialment entusiasta de la Geologia i ell està fascinat amb el quars, el feldspat i la mica del granit. Això ho ha vist als vídeos. Per tant, no ho critico. Depèn, com et deia abans, si són pròtesis antropològiques, depèn d’allò que sigui l’home, d’allò que li donaran les seves pròtesis. Per tant, està bé. Ara, no completar tot això amb la lectura sí que em sembla que és una falta greu perquè la lectura et dona una intimitat amb tu mateix que no et proporciona ningú. Deia Plató una cosa que és molt sàvia i que tots hem comprovat. Deia que el diàleg amb un mateix és la interiorització del diàleg amb els demés. Per poder dialogar amb tu mateix, i això és pensar, has de ser capaç d’interioritzar el diàleg amb els demés. Però el diàleg amb els teus coetanis, normalment, es limita al llenguatge circumstancial de les raons que discuteixes, mentre que el diàleg amb els llibres, amb els autors, et porta a qüestions totalment diferents. Pot ser molt interessant, de fet ho és, la televisió, la consola, etcètera. Però “L’illa del tresor”, que és un festí… “L’illa del tresor” és un festí en tots els sentits. A mi em sembla que un nen que no sigui capaç de, no només “L’illa del tresor”, sinó alguna cosa similar, d’entrar en aquest món, doncs ha crescut sense haver passat per una de les experiències humanitzadores més bàsiques, que és la de la lectura.

Laura. Parlant una mica d’un altre tema que a mi em preocupa, jo crec que és una cosa que em preocupa a mi i que preocupa moltíssims pares, que en algun moment se’ns ha passat pel cap: Què faig si el meu fill o filla em planteja “mira, vull deixar d’estudiar, ho tinc claríssim i no vull seguir estudiant”?

42:09
Gregorio Luri. Doncs si en tingués la resposta, l’hauria publicat i ja tindria… bé, seria un best-seller. Això és molt complex, és molt complex bàsicament pel que comentàvem abans. Si animem els nostres fills a ser autònoms, quin dret tenim d’escandalitzar-nos perquè ho siguin? El que passa és que confonem autonomia, i aquí hi ha un risc molt important, amb la capacitat de donar-se a si mateix les seves pròpies orientacions. És curiós, autònom etimològicament és “autos”, un mateix, i “nomos”, llei. L’autonomia és la capacitat de donar-te a tu mateix les teves pròpies lleis, no per viure sense lleis, que això és una altra cosa. Però, per donar-te a tu mateix les teves pròpies lleis, per començar, has de saber que existeixen lleis i, després, saber que les lleis no és que t’impedeixin actuar, sinó que et limiten el camp d’actuació. Per tant, donen sentit i forma a la teva obra. Sòcrates diu en un text meravellós una cosa que té molt de sentit. Deia, o es preguntava: “Quan algú que diu que vol anar d’un lloc a un altre no para de fer voltes, sap on va? Òbviament, no”. L’autonomia hauria de tenir el seu sentit per poder anar a algun lloc. És millor anar-hi amb cotxe, vaixell, tren, avió, caminant… M’aturo aquí, però la capacitat d’establir finalitats, ens la podem donar gratuïtament a nosaltres mateixos? Hem de confiar en els demés? Hem de confiar en els nostres pares? Podem dir “tinc 16 anys i deixo d’estudiar”? El que posa de manifest aquesta decisió és precisament una certa desconfiança en el món dels adults per orientar-te, i això és preocupant. Això és preocupant perquè, quan ho decideixis, si ho decideixes, et trobaràs amb moltíssims problemes. Què faràs? Obligar-lo a que vagi a la porta de l’institut? Aquest és un tema complex, especialment pel que comentem que, a la societat de la informació-coneixement, qui no tingui capacitat d’analitzar informació és que viu fora de la societat, se situa com un “outsider” de la societat. Toques un tema que, per mi, és molt obsessiu. Quan hi ha un cert desprestigi del coneixement, pel que dèiem abans, per l’interès, tot s’ha substituït per l’interès, jo dic una cosa que, quan la dic, la gent em mira amb perplexitat, però la crec amb fermesa. No hi ha res que substitueixi els colzes, hi ha complements, però l’esforç personal de concentració, d’enfrontar-te a una dificultat, això no té cap substitut. Però també cal dir que no hi ha res que substitueixi la satisfacció del problema resolt. T’has enfrontat a un problema, l’has resolt, i tens aquesta felicitat immensa de veure que has anat progressant. Si no tenim clar que la ignorància és un mal al qual no s’ha de donar treva, això té conseqüències. Estic convençut que la ignorància és un mal al qual no s’ha de donar treva.

45:47
Laura. És clar, jo em quedo amb això que deies de l’autonomia, em sembla interesantíssim.

Gregorio Luri. És que, perdona, l’autonomia sense orientació equival a desorientació.

Laura. Per això et volia preguntar. Perquè, és clar, és l’autonomia com aquesta capacitat de posar-me normes a mi mateix. Tinc la sensació que els pares hem passat d’un model en què els pares eren aquí dalt i els fills a baix. A vegades, no podíem badar boca ni dir res, ni es podia expressar la diferència, i respectàvem les normes. Aquestes normes ens les posaven des de dalt. S’ha passat a un model en què potser els fills, a vegades, es troben quasi a l’alçada dels pares i aquestes normes ja no són vàlides. El que tu planteges és com trobem aquest punt intermedi on hi pugui haver… Deies abans “permetre que els meus pares m’orientin”.

Gregorio Luri . Exacte, però per això necessites tenir confiança. Jo crec en l’autoritat. Jo crec en l’autoritat. Perquè crec, bàsicament, t’ho plantejaré d’una manera molt senzilla, que tot nen necessita disposar d’aliats forts per combatre els monstres que sempre hi ha sota el llit o dins de l’armari. Hi ha pors. A vegades, tenim una imatge idíl·lica de la infància que no es correspon amb els nostres propis records de la infància ni amb les vivències dels nostres fills. Hi ha pors. A la infància, precisament perquè t’enfrontes a un món que et supera, doncs això que et supera sempre et presenta un cert dramatisme.

47:31
Gregorio Luri. A la infància hi ha pors. La manera de combatre aquesta por no és dir al teu fill: “Tranquil, no hi ha monstres sota el llit”. Perquè el nostre fill ja sap que quan els mirem desapareixen, especialment si els mires amb el teu pare. Però, quan el teu pare se’n va, els monstres són allà. Saber que comptes amb un aliat fort per combatre les teves pors em sembla que és essencial, de la mateixa manera que crec que un mestre ha de tenir autoritat perquè l’alumne ha de comptar amb un aliat fort per combatre els seus problemes, les seves dificultats i els seus fracassos. Si el mestre no és aquest aliat fort, a qui pot acudir? És que el concepte d’autoritat, que ve precisament d’autor, ens permet crear alguna cosa amb l’ajuda d’aquesta persona. Aleshores, jo, fixa’t si en aquest cas ho tinc tan clar que defenso que un dels drets del nen és tenir uns pares que estiguin contínuament fent-li la tabarra. Això potser no sigui molt glamurós ni molt postmodern, però n’estic absolutament convençut. Per exemple, et poso dos casos que em semblen evidents. Les hores més importants del dia al si d’una família solen ser les més caòtiques: l’hora de sopar i ficar-se al llit i l’hora de llevar-se. Sabem també que la higiene del son dels nostres fills és essencial, no és quelcom amb què puguem jugar. La falta de son té uns efectes tòxics en el desenvolupament neuronal dels nostres fills que són equivalents, en certa manera, al consum d’alguns productes, d’algunes substàncies tòxiques. Per tant, amb la falta de son, no s’hi pot jugar. Els nostres fills han de dormir les hores que han de dormir. Aquí, si cal, s’ha d’obrir una trinxera per dir “d’aquí no passa”, perquè ens hi juguem una cosa molt important. Bona part dels problemes d’inestabilitat psicomotriu, d’inseguretat, etc. avui dia veiem que són causats per la falta de son. El nen que necessita dormir 9 hores, necessita dormir 9 hores, no són 6 hores i dissabte i diumenge ja en dormirà 12. No. Necessita fer-ho cada dia perquè el son, la higiene del son, té conseqüències. Llevar-te en condicions, dur una higiene en condicions i esmorzar en condicions. Totes aquestes coses que a mi em sembla que són innegociables i que els nostres fills han de saber que hi ha coses que són innegociables. Però és que els pares hi som per això, per saber que hi ha límits, que aquí ens plantem. Els nostres fills han de dormir les hores que han de dormir perquè, si no, no els estem fent cap favor, sinó que els estem mal educant en el pitjor sentit de l’expressió. Si el que ens fa por… Si el que ens fa por és exercir aquesta autoritat que la salut dels nostres propis fills ens demana, aleshores tenim un problema nosaltres, no els nostres fills.

50:37
Laura. És clar, és que, a la fi, del que parles és de l’autoritat i del límit com a cura, com a forma de cures.

Gregorio Luri. És que és essencial, perquè el límit és el que dona forma, el que visualitza alguna cosa. Això no vol dir que jo sigui partidari de posar moltes normes, crec que, quantes menys normes hi hagi, millor. Quant més lliure sigui el nen per moure’s per un espai marcat amb poques normes, millor. Però les normes hi han de ser i han de ser inqüestionables. Entre altres coses, perquè quan apareix, per exemple, l’adolescència, no hi ha res més trist que el rebel sense causa que necessita rebel·lar-se contra alguna cosa i no té res contra què rebel·lar-se. És a dir, ja n’hi ha prou que els nostres fills es rebel·lin perquè les deu de la nit, l’hora de tornar a casa, els sembla una injustícia majúscula, perquè hi ha una cosa objectiva sobre el fet de protestar. Tenim un motiu objectiu sobre el qual ens podem situar de manera diferent. Quan desapareixen aquests elements objectius, l’enfrontament va a les persones, i és aquí on em sembla que es produeixen les ferides. És a dir, realment podem pensar, què et puc dir, que en una habitació desordenada s’estudia igual que en una habitació ordenada?

Laura. No.

51:57
Gregorio Luri. Per tant, si l’ordre és un element que enriqueix les nostres capacitats, si els costums multipliquen les nostres capacitats, no desenvolupar-los seria tan absurd com limitar el creixement dels nostres fills perquè, si no li agrada la fruita, no li donem cap tipus de fruita. Doncs, si no li agrada la fruita, tindrem un motiu de lluita, però no podem dir “no li agrada la fruita i no menja fruita”. Haurem de veure com ho movem perquè, si no, doncs una taronja sencera, que se’n mengi un grill, però ho haurem de negociar, oi? A més, el fet de disposar d’un pares que mostren amb la seva actitud que se saben moure pel món, que tenen conviccions fermes que els ajuden a moure’s pel món, és un dels elements d’estabilitat psicològica més importants del nen. Això no vol dir també que qualsevol pare sensat sap que qualsevol norma que posi està condemnada a ser modificada, però, bé, això forma part del creixement. Arriba un moment en què tu diràs al teu fill: “Doncs escolta, ara ja et mous amb les teves normes”. Però, hi insisteixo, l’important de la norma no és l’”auto”, no és enriquir el “jo”, sinó la norma. Kant, el gran Kant, deia una cosa que crec que s’ha de meditar a poc a poc. Deia: “Sabem que som lliures perquè coneixem el nostre deure”. Jo diria que, per ser lliure, calen dues condicions com a mínim. Una és conèixer què has de fer, perquè, si ho coneixes, pots decidir no fer-ho i assumir-ne les conseqüències. L’altra és tenir una consciència tranquil·la, perquè, si no la tens, arrossegues massa fardells que t’impedeixen moure’t amb llibertat.

Gregorio Luri - La atención es el nuevo cociente intelectual

La música, les matemàtiques o la lectura són grans educadors de l'atenció

Gregorio Luri

Laura. Abans parlaves de l’adolescència com el moment en què més comencen a rebatre les normes, a qüestionar les normes. Com et deia abans, la meva filla té 13 anys i aquest ha estat el primer curs que ha anat a l’institut. A mi m’ha sorprès, m’ha sorprès observar i escoltar el que ella m’explicava, també. Situacions que jo deia: “Jo això ho vaig viure més tard”. És com si s’estigués avançant però, alhora, també sembla com si se n’endarrerís la finalització, perquè coneixes gent i dius: “És que encara són a l’adolescència”. No sé com ho veus.

54:37
Gregorio Luri. Ho veig una mica complex. Per començar, l’adolescència, recordo que una vegada el president Suárez, quan li van preguntar què era allò de la Transició, va posar un exemple magnífic, va dir: “Això de la Transició és haver de canviar completament les instal·lacions d’un gran edifici d’habitatges, l’aigua, la llum, l’electricitat, el gas, tot, i esperar que no hi sorgeixi ni una espurna i que el servei no s’aturi mai”. És impossible. És impossible perquè hi apareixen espurnes, hi apareixen fugues, hi apareix de tot. Però es tracta d’això. Cal desmuntar les relacions que tenies amb el món del nen per poder construir unes relacions d’adult. En aquest moment de deconstrucció d’una cosa per construir-ne una altra, hi ha moltíssimes vegades en què els elements no encaixen i, per això, el que li passa bàsicament a l’adolescent és que no sap què li passa. Li passa que no sap què li passa, que es mou per un lloc on, de cop, les seguretats han desaparegut i encara no en domina els criteris. A més, no sap quan això s’acabarà. Ho podem dir també d’una altra manera: l’adolescent és l’ésser humà que es caracteritza per tenir una energia molt més gran que la intel·ligència disponible que té per conduir aquesta energia. És a dir, és un nen conduint un Fórmula 1 pels carrers del Madrid dels Àustries. L’energia és immensa, la seva capacitat, la seva intel·ligència per gestionar-la és reduïda. Diguem que, de sobte, ha passat d’un motor amb pocs cavalls a un motor amb una gran quantitat de cavalls, i el motor ha crescut molt més que la seva intel·ligència disponible. Això és ser adolescent, per això, si algú hi ha de posar sentit comú, aquests som els pares, som els adults, i això cansa. Això cansa i qui em digui que no… Tenir un nen adolescent que repta precisament per aquesta inseguretat porta problemes, porta friccions, porta inseguretat dels propis pares: “Ho haurem fet bé? Què li hem fet nosaltres? Per què? Què hem fet perquè ens contesti així?”. Totes aquestes coses, oi?

56:59
Gregorio Luri. El més peculiar, al meu parer, de l’adolescència, no és tant el factor biològic que s’hi ha trobat des de sempre. Si llegeixes els autors antics, a Ur, a Mesopotàmia, una de les primeres taules de ceràmica que es va trobar recull literalment la discussió d’un pare amb la seva filla adolescent. A més, és molt divertit perquè qualsevol pare actual s’hi identificaria. No és tant el fenomen biològic, que és important, sinó que el que més em crida l’atenció és el fenomen cultural. L’adolescència s’ha convertit en un fet cultural importantíssim. El primer que es va adonar de l’emergència, de l’aparició de la cultura adolescent, va ser un sociòleg nord-americà, James Coleman, a mitjan dels anys 60. Ell va dir: “A veure, hem creat les escoles amb la intenció de crear un mitjà d’educació homogeni en què les diferències socials i familiars no intervinguin i, així, puguem compensar des de l’escola les diferències familiars. I això no dona resultat. No dona resultat, entre altres coses, perquè l’agrupament dels joves ha fet néixer un fenomen que no esperàvem, la cultura adolescent. I no només l’escola, el sistema escolar, ha originat per si sola la cultura adolescent, sinó que ara l’escola sent la necessitat de donar respostes concretes al fenomen que ella mateixa ha creat”. És un element nou, però això és la vida humana. No ens hem d’espantar mai del fet que viure sigui problemàtic. Viure és això, nedar contra corrent.

Laura. I és que és transició per a tota la família, no només per a l’adolescent.

Gregorio Luri. És clar, sí, però m’ho dius a mi acabar l’argument perquè això és rellevant; si.

58:45
Gregorio Luri. L’adolescència és una família adolescent, exactament, i a més ho veus si tenen germans petits que ho solen veure i diuen: “Què és això?”. Perquè noten també que alguna cosa s’altera. Coleman, quan fa l’estudi, què observa? Diu: “Hi ha una moda, una manera de vestir, uns pentinats, unes músiques, unes cançons, uns gestos i, sobretot, uns models de conducta generacionals, de tal manera que els exemples generacionals pesen més que tots els models tradicionals, que eren els models d’autoritat dels avis i dels pares”. Això, a Coleman, ni se li acut pensar si consumien drogues, si hi havia pràctiques sexuals, ni se li acut. Què ha passat? Ha passat que l’adolescència s’ha convertit, per començar, en un fenomen comercial extraordinari. És a dir, els adolescents manegen diners i, per tant, és un factor de consum enorme. I la pròpia publicitat comercial estimula els valors de la cultura adolescent. Tornem de nou a un fenomen social que s’ha retroalimentat de les seves pròpies dinàmiques, i això ens porta avui dia a una situació molt curiosa. Si fa uns anys es parlava d’infància, prepubertat, pubertat, adolescència, joventut, avui sembla que l’adolescència estigui fagocitant els seus propis límits. Trobem comportaments adolescents en nens, sobretot en nenes, de 10 anys, que no solament es vesteixen com adolescents, sinó que tenen certs tipus d’actituds, etcètera.

1:00:23
Gregorio Luri. I ja el que resulta més sorprenent és que no tenim ni idea de quan s’acaba l’adolescència. Si analitzem els trets psicològics que els autors dels 60 consideraven propis de l’adolescència, avui te’ls trobes en persones de 40 anys. Tant és així que en aquells trets es considerava que el narcisisme era un component essencial de l’adolescència. Avui dia, els psiquiatres nord-americans consideren que el narcisisme ha deixat de ser un trastorn psicològic perquè, quan alguna cosa és sociològicament tan majoritària, ja no és un trastorn, sinó una conducta habitual. Vivim en aquest narcisisme. Aquí trobes que el fet decisiu que, per mi, és el més preocupant, el pes dels models generacionals, el pes enorme dels models generacionals, com a més és una cultura que tendeix a tancar-se en els seus propis valors, crea en ell una espècie de cuirassa. Margaret Mead, l’antropòloga, va ser la primera que es va adonar d’una cosa molt interessant, que deia: “Els avis han deixat ja de ser referències de conducta perquè simplement ja no entenen el món dels seus nets”. És a dir, els pots estimar molt, poden ser figures entranyables, t’agrada que t’expliquin coses, tot això. Ara bé, l’avi ja no et pot dir què has de fer quan et trobes amb un problema perquè ell viu en un altre món. En aquests moments, fins i tot veus que els pares tenen menys autoritat que la referència generacional. Hi ha, per exemple, molts estudis que són molt interessants. Quan entre els adolescents negres dels Estats Units s’estén la convicció que un adolescent amb un llibre s’està comportant com un blanc, un negre amb un llibre “is acting White”, es crea un valor generacional contra el qual l’escola té molt poca incidència. Per què? Doncs perquè li dones més pes a aquest exemple generacional.

1:02:31
Gregorio Luri. Quan en aquests moments, per exemple, la població jamaicana d’Anglaterra està baixant, les notes dels estudiants de secundària cauen en picat, perquè en una població que és molt masclista es considera que aprovar és de gais… Per tant, si treus excel·lents ets l’últim, i el que et fa ser viril és un zero. Quan aquest valor s’incrusta com a valor generacional, et trobes amb què la capacitat d’incidència dels adults és realment difícil. Ara bé, com sempre, no ens en lamentem. Mirem les coses de cara i no incrementem els problemes gesticulant i estirant-nos dels cabells. Aquest nen o aquest adolescent que condueix un Fórmula 1 pel Madrid dels Àustries i s’oblida de posar els llums o els focus a les dotze de la nit és el nostre fill. Si bé el lloc més segur pels vaixells és el port, però no estan fets per això, el lloc més segur pels nostres fills seria la seva família i els seus pares, però no estan fets per viure en aquesta família. S’han d’acabar de fer, i s’acaben de fer ells prenent les seves pròpies decisions. Per acabar-se de fer hi ha un element essencial al seu creixement, que és que sàpiguen, però que sàpiguen de debò, que compten amb la nostra confiança. Això és el més dur, perquè has de donar confiança al teu fill, que es considera perfectament capacitat d’enfrontar-se a un món del qual no té ni idea.

Laura. I que va sense llums.

Gregorio Luri. Tu ho saps, com a pare. Saps que, al teu fill, li has de donar confiança. Ell es creu perfectament competent per enfrontar-se al món i tu saps com a pare que desconeix la realitat d’aquest món, els perills que l’aguaiten, però si no té la teva confiança no es podrà acabar de fer. La gestió de la confiança a l’adolescència, des del meu punt de vista, és l’element essencial de la maduració. Mentre hi hagi confiança, hi ha elements de contacte i hi ha possibilitat de diàleg. Mentre hi hagi diàleg, hi ha possibilitat de dur els teus problemes a aquest mitjà conceptual que és el llenguatge i que et permet veure’ls una mica a distància.

1:04:50
Laura. Ens toca fer aquí un treball als pares important, oi?

Gregorio Luri. Les compensacions són molt més grans que els problemes.

Laura. No, però quan estàs espantada…

Gregorio Luri. Sí, però escolta, no ens rendim mai. El nostre deure com a pares és ser optimistes, posar-hi la confiança. Si estem espantats, doncs parlem amb la nostra parella i li expliquem els nostres problemes. A més, entre les parelles acostuma a funcionar, això és experiència pròpia, una espècie de teoria dels vasos comunicants, que quan un està més deprimit, l’altre veu aquesta depressió objectivament: “Ah, no n’hi ha per tant, mira això, mira allò”. Ens podem compensar. Les nostres incerteses i problemes, els comentem amb la nostra parella i davant dels nostres fills… És que hi som per això. Aquí és on importa, on l’autoritat juga tot els seu pes. Tu ets una persona que sap on es mou i, per tant, que pots dir no i que has de dir no. Però és que després et trobes, que m’ho deia no fa gaire un pare, que em deia que havia tingut una sèrie d’esbroncs amb el seu fill i em confessava una cosa que jo també havia experimentat. Diré una cosa que és pedagògicament el súmmum de la incorrecció, però que crec que tot pare d’adolescent ho ha experimentat alguna vegada, que no hi ha una situació tan dolenta amb el seu fill adolescent que no empitjori si intentem dialogar amb ell. Hi ha moments que dius: “Fill, fins aquí hem arribat”. Tu no pots dialogar sobre una qüestió en què l’altre és un tirà impertinent narcisista que creu que sempre té la raó. Per dialogar es necessita una actitud determinada. Bé, doncs aquesta possibilitat de dir “jo soc aquí i sé on em moc”, encara que no ho sàpigues, aquestes pors, comenta-les amb la teva parella. És a dir, aquesta possibilitat és el que el porta, a aquest pare que et comentava abans, a menjar amb el seu fill que li havia dit, en referència a una amiga seva: “Els pares de tal l’estimen tan poc que li deixen fer tot el que vulgui”. Han de saber que el “no” pot ser un gest d’amor, poden posar en dubte la pertinència del “no”, però que no posin en dubte que aquest “no” és un gest d’amor.

1:07:16
Laura. Passem ara, que abans ho has anomenat una miqueta, al paper dels avis. Comentaves que ets avi. Perquè els pares tenim una funció a l’educació, tenim una funció. Els avis quina funció podeu tenir a l’educació dels vostres nets?

Gregorio Luri. A mi, fixa-t’hi, em preocupa menys això que gaudir la funció que compleixen els meus nets a la meva vida, això sí que és meravellós. Els meus nets compleixen una funció a la meva vida. Com a vegades dic, són el gran premi de consolació de la vida. Quan els genolls van malament, quan hi ha malestars, apareixen aquestes criatures amb les quals descobreixes, de nou, que és emocionant tirar-te pel terra amb ells, encara que després et costi aixecar-te, o explicar històries o mil coses o construir una cabana amb quatre coses i posar-t’hi a dins a jugar a indis. Això és fabulós. El que t’aporten a tu és moltíssim més gran que el que tu els pots aportar a ells. Però què els pots aportar? Durant el creixement d’una persona, un dels elements essencials és la seva participació en allò que anomeno diferents àmbits de copertinença. Copertinença, utilitzo molt aquesta expressió perquè un àmbit de copertinença és aquell al qual no només tu pertanys, sinó que sents que els que hi són et pertanyen en certa manera. La família, els avis, els amics, etcètera. El creixement en diversos àmbits de copertinença et permet entendre que hi ha diferents lògiques de relació humana, que a casa dels teus avis hi ha algunes normes, algunes coses, alguns objectes, que hi ha una forma de vida que no és exactament idèntica a la teva vida familiar i que a casa del tiet o de la tieta “no sé què” hi ha, també, moltes similituds i diferències. La capacitat de moure’s de manera natural en ambients diferents crec que és un dels components essencials de l’educació d’una persona. Els avis crec que proporcionem un ambient que és… Em resulta difícil definir-lo i mira que hi he pensat. On hi ha la diferència? Però crec que hi ha una certa relativització de les coses, que això que sigui un drama pels teus fills perquè els hagin fet no sé què. Tu ho mires amb una certa distància irònica i dius: “No n’hi ha per tant”. Això et permet veure les coses d’una manera més relaxada, d’una manera més relaxada. Aquest tracte, aquest ambient de més relaxació, em sembla que és important. Però, bàsicament, crec que és el que et comentava, el poder moure’s un nen en diferents àmbits de copertinença, els avis, l’escola, els amics, etcètera, és un element essencial de l’educació. Jo, a mesura que passa el temps, més valoro una cosa que em deia la meva mare, i mira que he llegit llibres sobre educació i he vist fórmules, definicions… La meva mare em deia: “Fill, estudia perquè et puguis moure per qualsevol lloc o perquè et puguis presentar a qualsevol lloc”. Bé, per poder-te presentar a qualsevol lloc, a part d’estudiar, necessites tenir una experiència en llocs diferents.Crec que, precisament, una persona educada és aquella que se sap comportar amb naturalitat amb un captaire i amb un príncep, amb un captaire i amb un príncep. Això ho vas portant amb el contacte en diverses experiències des del mateix moment en què neixes. Per això és important obrir els mitjans i no preocupar-se tant per viure en família, pare, mare, nen, com un nucli tancat. Cal obrir-se, cal obrir-se i cal permetre una pluralitat de relacions.

1:11:18
Laura. Bé, Gregorio, t’agraeixo un munt aquesta estona. He après un munt de tu.

Gregorio Luri. Dues coses, no m’espantis. La primera, jo m’ho he passat molt bé. La segona, em preocupa que hagis après coses perquè el meu objectiu no és ensenyar coses noves a ningú, sinó posar en valor allò que ja se sap. N’hi ha molts, el món de l’educació és ple d’especialistes que ens diuen coses noves cada dia, compleixen el seu paper, no els critico. El meu objectiu, molt conscientment plantejat, és un altre. És posar en valor allò que ja se sap, intentar crear elements d’estabilitat que siguin capaços d’una recepció alegre i natural d’allò nou.

Laura. Bé, doncs, com a mínim he reflexionat. M’emporto molts elements per fer reflexió.

Gregorio Luri. Jo me’n vaig d’aquí amb la consciència d’haver passat una molt bona estona.

Laura. Sí, doncs moltíssimes gràcies per tot.