Generated with Avocode.Path Generated with Avocode.Rectangle CopyRectangleIcon : PauseRectangleRectangle Copy

Quants amics podem tenir?

Anxo Sánchez

Quants amics podem tenir?

Anxo Sánchez

· Físico

La pissarra del seu despatx mostra un immens diagrama en el qual destaquen, en gran, quatre conceptes: estructures socials, comportament, canvi climàtic i normes socials. No obstant això, Anxo Sánchez és físic. "Un físic traïdor", s'autodefineix. Aplica els seus coneixements de física i matemàtiques a les ciències socials i a l'estudi de l'comportament humà.

Doctorat en Física Teòrica per la Universitat Complutense de Madrid, va realitzar una investigació postdoctoral al Laboratori Nacional de Los Alamos, als Estats Units. Actualment, és catedràtic de Matemàtica Aplicada a la Universitat Carlos III de Madrid i fundador de el Grup Interdisciplinar de Sistemes Complexos. "Com a físic em van entrenar a pegar-me amb els problemes i amb l'aproximació de simplificar", argumenta.

Els sistemes complexos socials són l'eix de les seves investigacions. "Són sistemes en els quals interaccionen moltes persones", explica Sánchez. Ha simplificat fenòmens com l'amistat, per corroborar que - com avançava l'antropòleg Dunbar - podem tenir 150 amics com a màxim. "Per primera vegada una teoria matemàtica és capaç de predir un fenomen social", declara emocionat el físic. I a més defensa l'aplicació pràctica dels resultats dels seus estudis. "La informació sobre les amistats dels estudiants de la teva classe, et pot ajudar a millorar tant el seu aprenentatge com la qualitat de les seves relacions o a detectar problemes de manera primerenca", argumenta.

Sánchez ha publicat més de 170 articles en revistes científiques de prestigi internacional Les seves contribucions han permès avenços en camps tan diversos com l'economia, l'ecologia, el dret o la informàtica teòrica. El croquis a la paret de la seva oficina revela el seu afany per desdibuixar les línies divisòries entre disciplines.


Creant oportunitats

Anxo Sánchez

La pissarra del seu despatx mostra un immens diagrama en el qual destaquen, en gran, quatre conceptes: estructures socials, comportament, canvi climàtic i normes socials. No obstant això, Anxo Sánchez és físic. "Un físic traïdor", s'autodefineix. Aplica els seus coneixements de física i matemàtiques a les ciències socials i a l'estudi de l'comportament humà.

Doctorat en Física Teòrica per la Universitat Complutense de Madrid, va realitzar una investigació postdoctoral al Laboratori Nacional de Los Alamos, als Estats Units. Actualment, és catedràtic de Matemàtica Aplicada a la Universitat Carlos III de Madrid i fundador de el Grup Interdisciplinar de Sistemes Complexos. "Com a físic em van entrenar a pegar-me amb els problemes i amb l'aproximació de simplificar", argumenta.

Els sistemes complexos socials són l'eix de les seves investigacions. "Són sistemes en els quals interaccionen moltes persones", explica Sánchez. Ha simplificat fenòmens com l'amistat, per corroborar que - com avançava l'antropòleg Dunbar - podem tenir 150 amics com a màxim. "Per primera vegada una teoria matemàtica és capaç de predir un fenomen social", declara emocionat el físic. I a més defensa l'aplicació pràctica dels resultats dels seus estudis. "La informació sobre les amistats dels estudiants de la teva classe, et pot ajudar a millorar tant el seu aprenentatge com la qualitat de les seves relacions o a detectar problemes de manera primerenca", argumenta.

Sánchez ha publicat més de 170 articles en revistes científiques de prestigi internacional Les seves contribucions han permès avenços en camps tan diversos com l'economia, l'ecologia, el dret o la informàtica teòrica. El croquis a la paret de la seva oficina revela el seu afany per desdibuixar les línies divisòries entre disciplines.


Creant oportunitats

Transcripció

00:11
Anxo Sánchez. Gràcies! Gràcies i hola! Gràcies per haver vingut a escoltar la història d’un físic traïdor, perquè jo soc físic, soc físic teòric, vaig anar a la facultat de Física inspirat per lectures de física quàntica, física de partícules i totes aquestes coses. I després vaig acabar fent coses completament diferents i ara molts físics pensen que soc una mica traïdor. La veritat és que quan vaig arribar a la facultat van deixar d’interessar-me aquests temes. Vaig començar a interessar-me per una cosa que són els sistemes complexos, que són sistemes on hi ha moltes coses en interacció, o moltes partícules, o el que sigui. I vaig acabar fent una tesi més semblant a les matemàtiques que a la física, però després me’n vaig anar a Estats Units de postdoctorat, al Laboratori Nacional de Los Álamos i aquí va ser quan vaig començar a perdre el nord. Llavors vaig començar a aplicar el que feia a altres coses, al creixement de materials i a altres problemes. Després vaig passar per una fase de fer coses que tenien a veure amb dispositius electrònics. Després vaig fer una mica de biologia. I ja els últims anys és quan m’he centrat més en aplicar el que sé a ciències socials i a l’estudi del comportament humà en general. Llavors, podria dir-se que ara mateix el que m’agrada són els sistemes complexos socials. En el cas de la societat, quan parlem de sistemes socials complexos pensem en molta gent, d’acord? Llavors, l’important d’aquesta gent és que estigui en interacció. Vosaltres ara mateix esteu aquí asseguts, però no esteu interaccionant.

01:54

Cada un teniu el vostre lloc, teniu la vostra cadira i podríeu estar sols i no notaríeu la diferència. No obstant això, si ara jo crido: “Foc!”, i aneu corrent tots a la porta és quan interaccionareu. Com interaccioneu aquí? Doncs perquè no hi ha dues persones en el mateix lloc. D’això un físic en diria interacció de volum exclòs. Nosaltres diem que on hi ha un no s’hi pot posar un altre. Llavors, a què porta això? A que es formin fenòmens col·lectius. En aquest cas parlaríem del fet que a la porta, quan intentéssiu carreres de velocitat, es formaria un embús. Estaríeu tots xocant, intentant sortir i això sí que és una interacció. Aquesta és una interacció molt física, a més, és una interacció en la qual us comporteu com partícules i, de fet, hi ha grups molt bons a Espanya, en concret a la Universitat Navarra, que treballen en això i mostren que els embussos es poden entendre igual que els que es produeixen en una sitja de grans quan s’obre la porta i s’embussen els grans. La interacció que a mi m’agrada de sistema complex social no és aquesta, és més el que anomenem interaccions estratègiques, en les quals heu de prendre decisions. Però heu de prendre decisions sabent que l’altre o l’altra també prendrà les seves decisions. El mateix passa amb els embussos, per exemple, els cotxes tampoc hi caben dos al mateix lloc i molts embussos no ocorren perquè hi hagi un tall a la carretera, sinó perquè una persona frena, el de darrere frena, i així es van transmetent les frenades i es forma l’embús.

03:24

Llavors, al final, en un sistema complex la interacció entre cada parell o cada grupet de persones dona lloc a una cosa col·lectiva. Penseu que la física en realitat el que estudia és la natura, i la societat és natura, està formada per coses naturals que som nosaltres. Llavors, igual que puc entendre l’aigua sabent com interaccionen les seves molècules, doncs la meva esperança és que puguem entendre la societat entenent com interaccionem amb els altres, i el problema és que interaccionem de maneres força més complicades que les molècules de l’aigua. Llavors, per això hem de fer molts experiments. Hem de fer moltes simulacions d’ordinador per intentar anar identificant comportaments, identificant interaccions i poder, al final, fer una teoria física. El somni de tot físic és acabar tenint una teoria de les coses, igual que hi ha una teoria de l’univers o una teoria de partícules, doncs tenir una teoria de la societat. Què passa? Que molts físics pensen això, que els físics hauríem de fer coses de físics, que si els electrons, que si les partícules, que si els fluids. I a mi el que m’agrada és sortir-me de l’establert. Llavors crec que per això al final puc aportar alguna cosa, perquè quan em fico en un altre camp, i ja amb això acabo de presentar-me, el que sí que vull deixar clar és que no aspiro a ser un especialista d’aquest camp. Jo no vull ser un d’ells. Jo el que vull és aportar punts de vista diferents, perquè ells ja saben fer la seva feina. Llavors, del que vinc una mica a parlar-vos avui és de com aportar punts de vista diferents a altres disciplines. Així que això és una mica el principi i a partir d’aquí podem parlar tot el que vulgueu.

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
Quote

"No podem tenir infinites amistats, com a màxim 150"

Anxo Sánchez

05:19
Juan. Hola, soc en Juan, soc estudiant de Matemàtiques i em preguntava com s’aplicarien aquests descobriments científics en la societat i en la vida quotidiana.

05:31
Anxo Sánchez. Hola, Juan. Gràcies per la teva pregunta. La veritat és que les matemàtiques en concret ens apareixen pràcticament en tot el que fem al cap del dia. Tenen a veure amb descriure com ens comportem quan interaccionem amb una altra persona i per a això hi ha la branca matemàtica que és la teoria de jocs. Però també tens moltes altres coses. Per exemple, que tu puguis tenir les teves dades protegides en un món en el qual això cada vegada és més important, doncs depèn d’una altra branca de les matemàtiques que és la criptografia, i és la que s’ha d’assegurar que ningú entra en les teves dades. Però també té a veure amb fer teoria econòmica. En concret, tota la macroeconomia és matemàtica pura. Intentar predir el PIB d’un país, quin serà el PIB d’aquí a tres mesos… Això és matemàtiques i, per descomptat, ens influeix perquè els polítics prendran decisions a partir d’això. Entendre una imatge de radiodiagnòstic d’un metge és matemàtica pura. Com dels raigs X que li arriben al pacient es forma una imatge a la pantalla. Tot això, hi ha una capa de matemàtiques allà, que el metge, per descomptat, no entén. Al metge li ensenyen a veure la imatge i a interpretar-la. Però tot això ha pogut ocórrer per les matemàtiques. No ho sé, estan tan presents en el dia a dia…

07:08

Ja no et dic tots els que estem enganxats amb el telèfon mòbil. El telèfon mòbil té matemàtiques dins… a tot arreu, des del GPS que sap on ets fins a la codificació de la teva veu perquè vagi per la línia telefònica. En definitiva, t’ho trobaràs a tot arreu. Hi ha més maneres en què les matemàtiques entren en joc en coses socials. Per exemple, es pot treure un munt d’informació de les xarxes socials. Hi ha grups, en concret a la meva universitat, a la Universitat Carlos III de Madrid, hi ha grups que han vist que, per exemple, es poden contrastar les xifres de l’atur analitzant els tweets de les persones. Se’ls apliquen uns algoritmes i després simplement en funció del que diuen i de com ho diuen es pot treure des de, doncs això, les dades d’atur fins i tot dades d’alfabetització dels diferents llocs. També és veritat que això es pot fer servir per bé i per mal, perquè també s’ha vist que amb les xarxes socials, les matemàtiques et deixen extreure dades de persones que fins i tot no estan a la xarxa social. Simplement perquè altres persones diuen coses d’ells o pengen fotos seves, llavors les matemàtiques en aquest sentit són molt potents. I també ho són a través d’altres algoritmes d’intel·ligència artificial per intentar predir el que faràs. Això pot ser bo. El fan servir els bancs per intentar saber si t’estan robant, per exemple, amb la targeta de crèdit, si algú t’ha robat la targeta i la fa servir d’una manera estranya, el seu algoritme els aixeca la bandera vermella i els diu: “Aquí passa alguna cosa”. Llavors, en l’aspecte social, les matemàtiques, que sembla que no tenen res a dir-nos, estan literalment en gairebé cada pas que dones.

09:01
Helena. Hola, Anxo, em dic Helena i m’agradaria saber com ens comportem les persones a l’hora de prendre decisions i com ens relacionem amb les persones.

09:14
Anxo Sánchez. Hola, Helena. Aquesta és una pregunta que, realment, és la que ens porta avui aquí i volia començar plantejant com veuen això els economistes. Per què? Doncs perquè els economistes, en el fons, són els que més han estudiat com interaccionem des del punt de vista propi de la seva ciència, de l’economia. Llavors, ells parteixen d’un concepte que molt elegantment anomenen el “homo economicus”, però que normalment parlem de l’home racional o de la persona racional que decideix pensant en el seu màxim benefici. Ja està, en el seu màxim benefici i s’ha acabat. No pensa ni en la seva família, ni en la societat, ni en res. Òbviament tots us podreu suposar, incloent-te tu, que això no funciona així. Per què ho fan? No és perquè siguin particularment perversos els economistes, ho fan perquè és una manera en la qual es poden fer teories matemàtiques del que un vol. Llavors es pot assignar a una persona el fet de dir: “Bé, doncs aquesta persona voldrà maximitzar aquesta funció, que normalment són els diners que guanyarà en la interacció, i a partir d’aquí, usant matemàtiques, puc predir com es comportarà això”. Molts haureu vist la peli, aquesta famosa d’Una ment meravellosa’ que parlava d’en John Nash, que va ser el que va introduir el concepte d’equilibri, que no m’estendre sobre això, però simplement és una manera de predir què és el que faran les persones. El que passa és que no funciona. Llavors et demanaré, si us plau, que vinguis aquí amb mi per explicar per què no funciona. I si algú més del públic ens dona un cop de mà, doncs millor. Vine cap aquí. Helena, i tu com et dius?

11:01
Javier. Javier.

11:03
Anxo Sánchez. Us proposo un joc, d’acord? I això és el que anomenem normalment teoria de jocs. No és un joc per passar-ho bé, sinó que és un joc que intenta modelar com interaccionem les persones. N’hi ha molts, depèn de la situació que estiguem considerant i després, probablement, en veurem algun altre. En aquest cas us proposaré un joc que es diu “El joc de l’ultimàtum”, d’acord? I veurem quin tipus de decisions prendrà l’Helena i, m’havies dit?

11:27
Javier. Javier.

11:29
Anxo Sánchez. Javier. Helena i Javier, d’acord? Qui vol ser el primer jugador?

11:33
Javier. Tant me fa, tu primer si vols.

11:34
Helena. Jo? Vinga.

11:35
Anxo Sánchez. Helena, d’acord. Aquest és un joc asimètric, d’acord? Per què? Perquè els papers són diferents. Hi ha altres jocs que són simètrics. Llavors, jo tinc aquí deu fitxes. Jo et donaré a tu, Helena, les deu fitxes, són teves. Llavors, en què consisteix el joc? Doncs que ara, Helena, tens la possibilitat d’oferir a en Javier algunes d’aquestes monedes, si vols. Cap. O totes. O tres, o set, o dues, les que vulguis. Quin és el truc? Que en Javier ha de respondre. I la resposta d’en Javier només pot ser sí o no. Tu has d’acceptar el tracte o rebutjar-lo. I direu, què passa? Doncs que si s’accepta el tracte, doncs res, es reparteixen les fitxes i ja està. Però si Javier les rebutja, me les quedo jo, llavors cap us endueu res, d’acord? Ho enteneu? Tu li has de fer una oferta a ell, és obligatori que li facis una oferta i ell ha de contestar-te sí o no. Així que, quant li ofereixes a en Javier?

12:43
Helena. Jo li oferiria sis monedes.

12:47
Anxo Sánchez. Sis monedes?

12:49
Helena. Sí.

12:49
Anxo Sánchez. I tu acceptes?

12:50
Javier. Sí.

12:53
Anxo. Doncs res, com que ha dit que sí, el tracte es fa, us dono les gràcies als dos i ara us explico què ha passat i els donem un aplaudiment a ells. No, no, són vostres. Això que heu vist és un exemple d’experiment en economia, d’acord? Hi ha tota una branca de l’economia que és molt potent a Espanya, que és l’economia experimental. I els he insistit que s’enduguin les monedes i després se les canviaran perquè el primer principi de l’economia experimental és que es juga per diners, aquests diners són reals i els participants se l’emporten. Si no, no tindrien cap incentiu per prendre decisions d’una manera o d’una altra. Ara, dit això, em ficaré una mica amb l’Helena, em perdonaràs. Ets el contrari de l’home racional dels economistes. O sigui, no es pot ser més antirracional. No acabo d’entendre per què li has donat sis monedes.

13:50
Helena. Perquè he pensat que li podria haver donat cinc o li havia d’haver donat més, perquè si no ell… Diguem que si li hagués donat menys del que jo hagués obtingut, segurament no hagués acceptat les monedes. Si jo li hagués donat quatre, no hauria acceptat. I dic: “M’arrisco a donar-n’hi cinc i ens quedem igual?”. I per això li he donat una més.

14:11
Anxo Sánchez. Javier, si te n’hagués ofert quatre, haguessis acceptat?

14:14
Javier. No em valia.

14:16
Anxo Sánchez. Aquí ja han sortit un munt de temes interessants. Anirem per parts. Primer, per què ella no és racional? Perquè està partint del supòsit que en Javier no és racional. Així no funciona. Per poder ser racional has de suposar que els altres ho són. Llavors, si jo fos l’Helena i suposés que tant jo, Helena, com en Javier som racionals li hagués ofert una moneda. No li ofereixo zero perquè llavors li és igual i em diu que no. Però si li ofereixo una, una és millor que zero, t’emportes una moneda a casa que abans no tenies. Per què diràs que no? No tens cap motiu per fer-ho. Llavors l’oferta és racional, l’equilibri de Nash d’aquest joc és en aquest cas que l’Helena li hagués ofert una moneda i que en Javier hagués acceptat. Llavors, l’Helena no ha estat racional perquè no ha pensat d’aquesta manera. Racional en aquest sentit que estem parlant en economia. Però en Javier tampoc ho ha estat i això és una altra cosa que es veu moltíssim en el comportament humà. En Javier li hagués dit que no a quatre monedes. Però home, que t’emportes quatre monedes que no tenies abans. Això tampoc és una decisió molt racional. I així és com ens comportem en general. Això és una cosa que passa moltíssim, que és una cosa que es diu aversió a la desigualtat. Ens molesta la desigualtat. No només a nosaltres, hi ha experiments molt bonics fets amb primats, recordo amb micos caputxins, per exemple, que un mico fa una tasca i li donen de premi un cogombre. Després veu que el mico del costat fa la mateixa tasca i li donen un raïm, que li agrada més. Ell estava tan content amb el seu cogombre fins que veu això i llavors el tira a l’experimentador. Literalment. Podeu veure el vídeo a internet. Nosaltres som iguals. Això és racional? No, perquè el meu benefici no depèn del benefici de l’altre, només depèn del meu. Llavors, el que han fet l’Helena i en Javier ha estat demostrar-nos que, perfecte, per fer economia es fa una teoria basada en l’home racional, però no ens comportem d’aquesta manera i per això hem de fer experiments. Hem d’explorar com interaccionem amb els altres, perquè no ens comportem segons la base de les teories econòmiques.

16:27
Jorge. Hola, Anxo, soc en Jorge, soc estudiant de Matemàtiques i he llegit que comentes que les persones es poden classificar segons la seva personalitat. M’agradaria saber quina és aquesta classificació i per què has arribat a aquesta conclusió.

16:39
Anxo Sánchez. Quan he parlat d’experiments amb economia, normalment els subjectes que jo tinc a mà per fer experiments, doncs són els estudiants de la meva universitat, d’acord? I què passa? Que ja hi ha moltes vegades que la gent es queixa que els experiments estan mirant a un grup de persones molt concret i no tothom s’ha de comportar com un estudiant de la universitat. Així que aquest exemple concret pel que em preguntes, i t’ho agraeixo, és un cas en el qual vam agafar unes quantes tauletes i vam anar a una fira a Barcelona, ​​a una fira de jocs de taula, i ens vam plantar allà i vam agafar gent a llaç. I això ens va permetre agafar gent de diferents edats, de diferents gustos, de diferent formació, i vam agafar cinc-centes i escaig persones. I què els vam fer? Els vam fer jugar a diferents jocs. En concret, el de l’ultimàtum no sortia, però jugaven a diferents coses. I la idea era: aquestes persones jugaran a cada cosa pensant en el joc concret que estan abordant en aquest moment, o utilitzaran una estratègia general i no importa molt el joc? De nou aquí estem pensant si som racionals o no, perquè si jo faig servir, es diu normalment en termes tècnics, una heurística, una norma d’estar per casa per defensar-me en tots els jocs, llavors no estic sent racional sobre ells, no estic pensant què és el que guanyaré o què no. Llavors els vam fer aquests jocs. I eren jocs de diferent tipus, en uns interessava triar la mateixa opció que l’altra persona. En altres interessava triar l’opció contrària. En altres era molt obvi el que calia fer, una cosa que era bona per als dos. En definitiva, hi havia diferents situacions. Això és el que té de bo la teoria de jocs, que et permet modelar diferents coses. D’acord? Bé, doncs el que vam veure és que, efectivament, la majoria de la gent juga, per regles generals, sense parar-se a pensar quin joc està abordant. I aquí va ser quan vam descobrir que hi havia quatre grans tipus de personalitats que eren: els envejosos, els optimistes, els pessimistes i els macos, les bones persones. I ara explico una miqueta de què va cada un. Així classifiquem el noranta per cent de la gent. Després hi ha un altre deu per cent als quals no els trobem ni cap ni peus. Sincerament us ho dic. Una cosa que sí que vull dir és que aquestes classificacions tampoc les vam fer nosaltres, més matemàtiques. Perquè jo puc estar desviat pensant: “He de classificar-los, a veure què els trobo en comú”. No, no, vam donar les seves decisions a un algoritme i l’algoritme ens va dir: “La millor classificació és aquesta. Aquests quatre grups”. I aquests quatre grups vam veure el que feien i era molt clar. Llavors, què és el que fa cada grup? Fixeu-vos, l’envejós… ho puc dir així, per a mi és l’exemple d’irracional no, d’antirracional.

19:43

L’envejós, el seu únic objectiu és que l’altre no guanyi més que ell. Llavors, en situacions on prendre una decisió seria molt beneficiós per a aquest envejós, diu: “No, però resulta que l’altre es beneficiarà encara més. Doncs no, llavors decideixo el contrari”. Com comprendreu això és una mica… en diem envejós perquè és així, però és estúpid. Després hi ha l’optimista i el pessimista. A l’optimista en diem així, però el que tendeixo a pensar és que es creu més llest que l’altre. Llavors, diu: “D’acord, veuré el joc i suposaré que l’altre sempre farà el que a mi em convé”. Bé, sí o no, però això és el que pensa l’optimista. Llavors, per exemple, un dels jocs que els posàvem era amb diners, però en el fons és la mateixa idea. Heu d’anar a caçar i si aneu junts podeu caçar un cérvol i si aneu per separat podeu caçar conills cadascun. Això sí, qui vagi al cérvol i es quedi sense ajuda no caça ni cérvol ni conill. Llavors, aquí el que interessa no està clar, perquè depèn del que decideixi l’altre. Si l’altre és un paio o una paia de la qual et pots refiar i anirà al cérvol, doncs interessa, perquè al final el cérvol és millor que el conill. Però si el que vols és cobrir-te les espatlles dius: “Bé, no me’n refio, vaig als conills i a l’altre que li vagi com li vagi”. Llavors, què fa l’optimista? L’optimista suposa que l’altre farà el que li interessa, que és anar a agafar cérvols. Llavors ell agafarà cérvols cegament. No es planteja que l’altre pugui fer el contrari. El pessimista, però, faria una altra cosa. El pessimista suposaria que l’altre anirà a fastiguejar-lo. Anirà contra ell. Una altra opció que tampoc és molt racional. Llavors, què fa? “Ah, com aquest anirà contra mi no anirà al cérvol. Llavors m’he de assegurar estar el menys malament possible, i com estic el menys malament possible? Anant a per conills”. Llavors, el pessimista aquí decideix anar a per conills. Les dues idees són absurdes. L’optimista pensa que l’altre farà el que ell vol i el pessimista pensa que l’altre anirà a per ell. I després hi ha el més absurd de tots, que és el maco, que sempre fa el que és bo. Sempre tria l’opció que afavorirà l’altre o que… I és així. I és curiós, perquè després fem molts altres experiments i sempre hi ha un percentatge, que pot ser el vint o trenta per cent de gent, varia d’uns a altres, que són així, que cooperen sense esperar res a canvi, que ajuden l’altre o que són bones persones, però sempre hi són. Llavors, amb aquests quatre grans tipus és com més o menys vam començar a entendre això. Si la gent segueix dues o tres regles de comportament, llavors puc aspirar a tenir una teoria i per això és tan important aquest resultat.

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
Quote

"No entenem que la nostra privacitat no és només nostra i tenim molt a educar aquí"

Anxo Sánchez

22:52
Jordi. Hola, em dic Jordi. Tinc entès que en un dels treballs que has realitzat tractes el tema de l’amistat. Podries explicar-nos què diu la ciència sobre l’amistat?

23:03
Anxo Sánchez. Gràcies per la teva pregunta, Jordi. La veritat és que, efectivament, la ciència té molt a dir-nos de les amistats i a més m’estendré una mica perquè em permetrà posar de manifest com les matemàtiques també ens poden permetre abordar aquest tipus de temes. La història comença fa uns 25 anys o així, quan un antropòleg escocès que està a Oxford, en Robin Dunbar, va proposar que tenim un nombre màxim d’amistats. Que no podrem tenir infinites amistats, sinó que tenim un nombre màxim i a més aquest nombre màxim, ell va dir que està al voltant dels cent cinquanta. És clar, això no s’ho va treure de l’aire, sinó que va posar en un gràfic de la mida del cervell de diferents tipus de primats i va posar en l’altre eix la mida típica dels seus grups. I llavors, si els caputxins, que són uns primats petits, tenien quinze membres en el grup, els ximpanzés quaranta i els goril·les no sé quants, doncs va fer una extrapolació i va dir els homes cent cinquanta. Curiosament, aquest cent cinquanta és un nombre que apareix molt freqüentment en l’estructura social. Resulta que ens el trobem, per exemple, en l’exèrcit, que és la mida típic de les companyies de tots els exèrcits. O també s’ha vist que moltes empreses es divideixen en dos quan arriben a un número, que és cent cinquanta. Llavors, és un número que realment hi és i ha de tenir algun tipus d’explicació. De moment estem només davant d’un fet empíric. Tenim aquestes cent cinquanta amistats.

24:38

Però després va anar més enllà. Llavors, estudiant en detall el problema, va trobar que aquestes amistats, aquestes cent cinquanta persones, les organitzarem en capes. Llavors tenim una primera capa de relacions superíntimes que està formada per família molt propera, parella, amics molt íntims i que són molt poquets. Són tres, quatre o cinc persones. Aquesta és la primera capa, després a aquesta capa li afegim altres deu o així que són molt bons amics, que els veus tota l’estona, que te’ls trobes al bar cada setmana, que els truques, que estàs pendent d’ells i ells de tu. I aquí ja tenim la segona capa, que són els cinc d’abans i els deu d’ara, doncs com quinze. A aquesta capa li afegim la següent, uns trenta, trenta-cinc o quaranta, que amb els anteriors ja són cinquanta més o menys, i que són amics, força bons amics, però ja no de tots els dies, sinó que potser els veiem un cop al mes, estem una mica pendents de la seva vida, però tampoc estem a l’última, però tenim bastant tracte. I després fins al cent cinquanta és la resta. L’últim cercle que engloba ja a tots els cent cinquanta, podríem dir-ne coneguts, gent que sí, que saps una mica d’ells, que els truques de tant en tant, però super de tant en tant, que potser els envies una postal per Nadal, però que no tens tampoc un tracte tan, tan immediat. Llavors aquest és un altre fet empíric que cal explicar. Tenim un nombre màxim d’amistats i, a més, aquestes amistats estan organitzades en capes de diferent intensitat de relació. Per això deia abans, aquí les matemàtiques jugaran un paper, perquè igual que els físics s’han dedicat a explicar regularitats, doncs jo que sé, que els planetes es mouen d’una certa manera, es va observar com es movien i després s’havia d’explicar com i d’aquí a la llei de la gravitació universal de Newton, i després a la d’Einstein. Però bé, tant se val. Això és el mateix. Tenim un fet experimental, cent cinquanta amics organitzats en capes. Bé, doncs les matemàtiques ho poden explicar. I això és una cosa que vam fer. De fet és el resultat que vam publicar l’any passat. Vam fer una teoria matemàtica de la qual tampoc té cap sentit que entri en els detalls, però el que m’importa és que només fa servir dues coses, que són: un, tenim una capacitat cognitiva limitada. En això deveu estar d’acord amb mi. No podem recordar el nom de totes les persones del planeta. És totalment impossible. Llavors tenim una capacitat cognitiva limitada. Aquí incloem també el temps, perquè encara que volguéssim i poguéssim tenir moltíssima capacitat cognitiva, tampoc tenim temps per ser amics de tot el món del planeta. Una persona a la qual no tens temps per veure, no pots ser amiga d’ella. Llavors, capacitat cognitiva i recursos limitats. Primera hipòtesi. Segona hipòtesi. Diferents tipus d’amistat exigeixen diferent esforç, despesa de recursos cognitius.

27:37

Jo amb la meva parella, doncs més em val saber si li agrada el bacallà o no, si li agrada en Woody Allen o no, quin dia és el seu aniversari, quin dia vam començar a sortir… hem de saber un munt de coses. D’una altra gent no em preocupa tant. Llavors, gastarem més recursos en el nostre cercle més íntim, una mica menys en el cercle següent, i així successivament, d’acord? Amb una teoria matemàtica basada en un principi físic que es diu principi de màxima entropia, que no explicaré, vam poder predir que exactament organitzarem les nostres amistats d’aquesta manera. I, de fet, vam poder predir, si us n’adoneu, abans us he estat dient números de les capes: cinc, quinze, sobre cinquanta, sobre cent cinquanta, hi ha com un factor tres aquí, oi? Bé, doncs aquest factor tres també surt de la nostra teoria. Surt de suposar simplement que l’esforç que has de fer per mantenir una amistat és proporcional a la intensitat d’aquesta amistat i això et dona aquest número. Llavors, aquest resultat, a mi, al menys, em sembla impressionant perquè tinc una teoria que és purament matemàtica que també serveix per explicar com podria distribuir boles en caixes de diferents colors, i que explica com organitzem les nostres amistats. Anem més enllà, resulta que la nostra teoria prediu una cosa que no s’ha vist. I aquesta cosa que no s’ha vist és, fixeu-vos, si esteu a l’illa de la sèrie aquella de ‘Perduts’ o esteu en un lloc que teniu molt poca gent, el que la nostra teoria prediu és que en aquest cas, potser només hi ha vint persones allà, doncs aquests vint seran tots del cercle íntim. Si tenim poca gent per relacionar-nos, sabrem moltíssim d’ells, estarem tots en el cercle íntim i això és una predicció. Aquesta estructura, en Dunbar no l’havia proposat, ningú l’havia proposat, llavors què vam fer? Vam agafar i vam demanar dades d’immigrants, però immigrants que tenien alguna peculiaritat. Per exemple, un grup interessant que ens el va proporcionar el professor José Luis Molina de la Universitat Autònoma de Barcelona, ​​eren búlgars que viuen a Roses, en un poble de Girona. I aquests búlgars són una comunitat bastant tancada, sobretot per problemes d’idioma, a més crec que venen gairebé tots de dos o tres pobles de Bulgària. I ells tenien dades de com organitzaven les seves amistats. Aquest és un grup que es dedica a estudiar precisament com organitzem les amistats empíricament. Bé, doncs quan vam agafar les seves dades, clavats, els vint, vint i escaig búlgars que hi ha a Roses són tots supercol·legues. I sempre és el mateix. Però és que fins i tot vaig llegir després un bloc d’algú que es feia ressò de la nostra feina, que explicava: “Doncs la veritat és que això deu ser veritat perquè jo vaig viure un temps en un poblet a Alaska i érem quinze, i érem tots superamics”. I dius: “Home, doncs llavors sembla que hem predit alguna cosa i es veu, i hem predit amb matemàtiques un fenomen social”. La ciència ens pot dir moltes coses de les amistats i, de fet, ara el següent pas que estem donant en el meu grup és el que jo crec que és una mica el lògic. Llavors ara nosaltres tenim el concepte de, diem, àtom social. En un àtom teniu el nucli, hi ha electrons en capes, de manera que pensem que una persona té uns buits per omplir i els omple amb amics de diferent intensitat.

31:07

Igual que hi ha electrons en l’àtom que tenen diferent energia. El que volem saber ara és com evolucionen. Llavors, vosaltres ara mateix, per exemple, Jordi, tu ets a la meva capa de coneguts perquè acabem de conèixer-nos, sé el teu nom, tu saps el meu. Et puc considerar que estàs en la meva capa de coneguts, però per desgràcia, sobretot per a mi, per a tu serà un alleujament, doncs d’aquí a dos dies ni te’n recordaràs. Llavors, com entra i surt la gent en els diferents cercles? Això és una cosa que no se sap. No en tenim ni idea. Ni idea. I, a més, hi ha casos traumàtics en els quals cal reemplaçar gent: es mor la teva parella, el teu millor amic se’n va a viure a Austràlia. Com es produeix el reemplaçament? Ve un altre d’una altra capa propera? Ve un de fora? Quant de temps vivim a les capes? Perquè no sempre tenim els mateixos millors amics. Vaja, si miro la meva filla a l’institut li duren deu minuts. Llavors, això és una cosa en la qual estem començant a gratar la superfície. Tenim dades de col·legis amb els que treballem i hem vist que en un any i escaig hi ha una evolució. Els preguntem tres vegades per les seves amistats. I acaben d’entrar a l’institut, no es coneixen molts d’ells, però quan porten un any i mig ja comencen a tenir la seva estructura de cercles de Dunbar. Llavors, això és el que més ens preocupa ara, perquè a més és el que ens donarà informació sobre coses que es poden fer a la societat, o com ens comportem amb els nostres amics, com els triem. O sigui que realment hem dit molt, però hem de dir moltíssim més.

32:42

Hola, em dic Aaron, soc estudiant de matemàtiques. Això que ens comentes de les organitzacions de les amistats depèn de si són amistats de la vida real o amistats “en línia”? I quin és el paper de les xarxes socials en les teves conclusions?

32:55
Anxo Sánchez. De les dades que s’han analitzat, de Facebook, per exemple, sé que hi ha dades analitzades el 2011 o 2012, es veu que l’estructura és similar. Què passa? Aquí hi ha una part de ciència que és interpretació d’un investigador, perquè el que es fa és que s’agafa les persones, es veu qui són els seus contactes a Facebook, però després, si només tens la llista de contactes, no saps qui són els seus amics o no. Llavors ho has de decidir. Com ho decideixes? Doncs per les vegades que un escriu al mur de l’altre o pels “likes” que es donen o… Llavors has de tenir un criteri una mica inventat. Però dins d’això sí que es veu que hi ha una estructura molt semblant. Òbviament, la gent que té milers, milions d’amics a Facebook, no és amic d’ells, no pot seguir el que estan fent, no pot assabentar-se del que fa. Sí que pots tenir uns cercles lleugerament més grans perquè, si vols, Facebook o una altra xarxa social complementen una mica la teva capacitat cognitiva. Jo m’he de recordar de l’aniversari de la meva parella, però tu no, si ets a Facebook t’ho diu: “Escolta, que és l’aniversari de no sé qui”. Llavors et pot ajudar una mica, però no hi ha un canvi molt significatiu. En el que sí que hi pot haver un canvi, jo crec, però encara hem de veure els seus efectes, és precisament pel que us deia abans, perquè una de les coses que influeix en les amistats és això, és l’ús de recursos. Llavors, si comencem a dedicar molt de temps a les nostres amistats “en línia”, doncs clarament aquest temps surt d’un altre costat. Llavors podem dedicar menys temps a les nostres amistats del món real i això es pot traduir en que uns cercles, els d'”online”, siguin una mica més grans i els de la vida real siguin una mica més petits. Llavors, això és una cosa que caldria estudiar i que encara no tenim clara. Però sí que és important des del punt de vista d’educar, sobretot als joves, en l’ús de xarxes socials, pensar que el temps que li dediques a les xarxes socials no és gratis, l’estàs traient d’un altre costat. I si vols mantenir unes amistats amb les que et trobes a l’institut, a la universitat, o on sigui, però estàs tot el dia connectat al mòbil, posant “likes” aquí i allà, mirant l’Instagram de no sé qui… doncs per algun costat has de treure aquests recursos. Llavors, sí que està clar que hi haurà una interacció en tot això, no sé encara fins quins extrems, però pel que fa a l’estructura de les amistats, sí que segueix el mateix principi. Sí que segueix… doncs li dones “like” a unes poques persones moltes vegades, a un grup una mica més gran menys vegades, i així successivament.

35:35
Dalilah. Hola, soc la Dalilah. Hi ha un tema que em preocupa i que crec que a molts dels que estem presents aquí o a fora també, que té a veure amb l’ús de dades en les xarxes socials i en les diferents aplicacions. Què opines d’això?

35:52
Anxo Sánchez. Hola, Dalilah. Doncs realment és un altre problema en el qual les matemàtiques tenen molt a dir i a mi, a més, m’està costant també els meus esforços últimament. Aquesta pregunta em suscita tres o quatre coses que us comentaré. La primera és que el problema de la privacitat és un altre problema de sistemes complexos. Què vull dir amb això? Podem estar molt preocupats per la nostra privacitat, potser. Tots estem o som conscients de com les nostres dades són moneda de canvi, que circulen amunt i avall, que es fan algoritmes per recomanar-nos coses, vendre’ns coses, etcètera. Quan nosaltres posem dades nostres a la xarxa, no només posem dades nostres. Si ho penseu, jo que sé, pugeu una foto d’una festa a Instagram, en aquesta foto normalment no esteu sols. Hi ha gent que potser no té Instagram, però està apareixent aquí. El mateix a Facebook. O expliqueu: doncs hem quedat no sé qui, no sé qui i no sé qui. Al final estem donant dades nostres i d’altres. I precisament perquè som persones en interacció, som un sistema complex, aquesta interacció prediu una miqueta com són les persones amb les que interaccionem i permet deduir perfils de persones que no estan en xarxes socials. Llavors, això és un problema de primera magnitud. I causat en part per la potència de les matemàtiques perquè, realment, com que som relativament predictibles i descriptibles, amb les matemàtiques podem saber coses de gent que no hi és. Dit això, també aquí jo tinc una altra visió d’aquest problema, la del lladre de dades. Perquè com parlàvem abans, a mi m’interessa saber la dinàmica de les amistats. M’interessa saber com evolucionen les amistats, llavors he volgut fer un experiment a la meva universitat demanant a estudiants de diversos grups que, si us plau, s’instal·lessin una aplicació, que gastarien deu segons del seu temps en això i res més. I aquesta aplicació em proporcionaria les dades dels seus contactes. Contínuament. Descàrrega dades al núvol. L’aplicació està superoptimizada, no consum res de telèfon, no consum res de bateria ni res. El vam proposar a uns cent cinquanta nois i noies de la universitat. S’hi van apuntar sis. I de fet, l’enquesta en la qual els dèiem: què en penseu d’això encara que no us baixeu l’app?, la van contestar vint i escaig. Resposta número u: “Per què no m’instal·lo l’app? Perquè tinc por de la privacitat”. A veure. Tu estàs penjant la teva vida per aquí, a Instagram, al Facebook, que no sé què i a mi no em vols dir qui són els teus contactes, que a més els anonimitzaré i que el pitjor de tot és que no m’interessen. Jo l’únic que vull saber és que el contacte H725 era a la capa dos i ha passat a la capa u, però no m’interessa qui és el H725. Doncs no hi ha manera. A la gent li fa por la privacitat i després els dius: “Ah, però és que aquí, en aquesta universitat, la Universitat Carlos III de Madrid, també hi ha un altre grup que ha vist que un telèfon ve amb una cinquantena d’aplicacions preinstal·lades que no et demanen permís i que agafen les teves dades, i això no et fa por”.

39:13

Llavors vinc jo com a investigador, et dic: “Deixa’m les teves dades”, “No, tinc por a la privacitat”. Realment tenim un problema d’educar la gent, aquí. Tenim un problema molt seriós, perquè no entenem què és la privacitat. No entenem que la nostra privacitat no és només nostra, sinó la dels nostres amics. I ens deixem robar per uns i quan es vol fer alguna cosa per aprendre diem: “Ah, no, la meva privacitat em preocupa molt”. Doncs llença el telèfon. Llavors tenim molt sobre el que educar, aquí. El primer pas és el que deia abans, a través de l’educació convèncer-nos que les dades són nostres, afecten les nostres persones estimades i que hem de ser curosos amb ells i hem de fer un petit esforç per assabentar-nos del que passa en aquest món.

39:59
Paula. Hola, soc la Paula, tu sostens que la cooperació és la clau del funcionament de la nostra societat. Ens podries explicar per què, si us plau?

40:10
Anxo Sánchez. Doncs sí, és la clau del funcionament de la societat perquè tu, quan surts de casa teva, no esperes que el següent amb el qual et creues et mati. I si entres en una botiga esperes que t’atenguin i que no et donin un cop. En realitat, la nostra societat funciona perquè tots estem cooperant i fent una cosa que és única a les espècies, i en particular en els primats, i és que cooperem amb desconeguts. Això és realment raríssim. Nosaltres sortim de casa tan tranquils, convençuts que no ens passarà res. I confiem en els altres, i confiem que si creuo un pas de zebra, el conductor que ve no m’atropellarà. Però a més, confio que hi haurà gent que estarà produint aliments perquè jo mengi. La divisió de la feina és un altre exemple de cooperació. Jo no caço el meu menjar ni el cultivo. Jo vaig al supermercat i me’l compro, però ha arribat al supermercat perquè algú l’ha portat. Llavors la societat només funciona perquè tenim confiança, punt u, i ara tornaré sobre això, en què els altres cooperaran. I cooperar, a més, després, és fer coses fins i tot que van més enllà d’aquesta simple convivència. Cooperar és la gent aquesta de l’Open Arms que estan recollint refugiats a la Mediterrània. Això sí que a sobre no els reporta cap benefici. Això és cooperació altruista, pura i dura, però això moltes vegades també és l’engranatge que fa que les coses funcionin, que la gent estigui disposada a posar del seu temps perquè alguna cosa vagi bé o perquè altres persones no pateixin un perjudici o per el que sigui. Llavors, sense cooperar amb desconeguts, perquè amb la nostra família i els nostres amics sempre cooperarem, això és fàcil d’entendre i des d’un punt de vista evolutiu això s’explica fàcil, però cooperar amb desconeguts és inexplicable. Llavors, aquesta cooperació moltes vegades es basa en una cosa que realment fins i tot els economistes ho diuen, és el lubricant de la societat, que és la confiança. Llavors, si et deixes t’explicar una mica com analitzar la confiança amb jocs. Vens cap aquí? Necessito algun altre voluntari. Vine cap aquí. A veure, farem un joc que precisament és el joc de la confiança. Com et dius tu?

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
Quote

"L'estructura de les xarxes socials reals, d'amics, influeixen en el rendiment acadèmic dels joves"

Anxo Sánchez

42:25
Ana. Ana.

42:26
Anxo. Tenim la Paula i l’Ana. Llavors, Paula serà una inversora, d’acord? Llavors, jo li donaré tres monedes que ella pot invertir. Com les invertirà? Doncs li subvencionarà una empresa a l’Anna. D’acord? Llavors, quan comencem el joc, jo li diré a la Paula: “Quants diners li vols donar a l’Ana per a la seva empresa?”. Llavors, l’Ana és una empresària molt bona i li anirà tan bé que els diners que la Paula li doni jo li triplicaré. Li donaré dues vegades més aquests diners. Això representa el benefici que ha obtingut l’empresa. I el joc acaba en el moment en què l’Ana té aquests diners i llavors li pregunto a l’Anna: “Vols tornar-li part d’aquests diners a la Paula o no?”. No hi ha regles. S’ho pot endur tot a casa seva. Llavors tenim la situació en què la Paula li pot donar diners a l’Ana, l’Ana els fa servir per a la seva empresa, li va molt bé, els multiplica i després els hi pot tornar o no. Està clar?

43:28
Ana. Sí.

43:28
Anxo Sánchez. D’acord. Llavors, Paula, quants diners li vols donar a l’Ana?

43:31
Paula. Te’n dono dos.

43:33
Ana. D’acord.

43:34
Paula. Perquè em dedico a ciència i un és per a mi.

43:36
Anxo Sánchez. Llavors, jo agafo i aquests dos que li ha donat els triplico, et dono dues vegades el mateix, que són quatre.

43:43
Ana. Molt bé.

43:44
Anxo Sánchez. D’acord? Llavors, ara ve l’última fase.

43:46
Ana. He de pensar el que faig. D’acord, ella me n’ha donat dos, si més no que recuperi el que ha invertit i que guanyi alguna cosa, perquè si no, quin sentit té.

43:56
Anxo Sánchez. A mi no em miris.

43:57
Ana. No et miro, estic pensant en alt. D’acord, doncs te’n dono un altre més. Els teus dos i un altre que has recuperat.

44:04
Paula. I un altre més. Això està genial.

44:05
Anxo Sánchez. Doncs res. Moltes gràcies a les dues i ara ho expliquem. Els diners són vostres sempre.

44:09
Ana. Gràcies.

44:11
Anxo Sánchez. Doneu-los un aplaudiment, si us plau. Bé, doncs aquest joc s’utilitza per mesurar la confiança. La Paula ha confiat en l’Ana. Jo no li hauria donat res. No a tu, eh? No et tinc mania a tu. Jo no us hagués donat res a cap. Jo em fico els diners a la butxaca i me’n vaig a casa meva. Però la Paula ha estat bona gent i ha dit: “Si li dono, me’n tornarà”. Ha confiat que li tornarà alguna cosa. I l’Ana ha estat bona gent perquè l’Ana sí que no té cap incentiu per donar-li res. La Paula encara pot pensar: “Si me’n torna, com es multiplica, doncs igual guanyo més del que tinc”. L’Ana només perd donant-li diners. L’Ana ha cooperat, ha reciprocat aquesta confiança. Veieu com aquesta és l’única manera com funciona la societat? En què, realment, uns confiem en els altres, el que us deia al principi, confio que surto al carrer i el primer amb el que em creuo no em matarà. Però a més, estic fent el mateix amb l’altre. Estem reciprocant. Llavors, cooperar és una combinació de confiança i de reciprocitat. I ho fem a cost propi, com ha fet l’Ana. Així que si no fos per aquestes dues condicions, doncs no podríem funcionar com a societat de cap manera.

45:33
Emma. Hola, Anxo, em dic Emma. Dius que els teus estudis es poden aplicar a múltiples problemes de la societat. Un d’aquests problemes dels que es parla molt últimament és el del canvi climàtic. Què es podria fer comptant amb les dades científiques?

45:48
Anxo Sánchez. Hi ha un joc, igual que els que hem vist fins ara, que es diu “el dilema col·lectiu” que s’ha fet servir per explorar aquest problema. És un joc molt senzill també, la gent pot triar entre posar diners per lluitar contra el canvi climàtic o quedar-se’ls. Però si no hi ha prou diners per lluitar contra el canvi climàtic, hi ha una possibilitat molt gran que ho perdin tot. Llavors el que s’estudia és quant contribueix la gent, quant no, etcètera. Vam treure al carrer aquest joc i el que vam veure va ser que curiosament, la gent que menys té, perquè li donàvem menys diners a uns que a altres, en termes absoluts no, però en termes relatius, contribueix més a mitigar el canvi climàtic que els que tenen més. Això és una informació que és útil de per sí perquè està dient a la gent que han d’aplicar polítiques: compte, que el canvi climàtic en part ve originat, però també causa desigualtat, si ens posem a lluitar contra ell de qualsevol manera i sense pensar en el que fem, el que farem és augmentar la desigualtat. Aquesta és una primera contribució en aquest camp. I a partir d’aquí dissenyar estratègies per dir-li a la gent que té més que pot contribuir més, com incentivar-los a que facin la seva part. Tot el que puguem aprendre sobre comportament humà, sobre com podem dirigir aquest comportament cap a les metes que ens interessen a tots, doncs realment és una contribució. També hem fet experiments amb propostes concretes d’esquemes d’impostos, per exemple. I després, per descomptat, en general, la ciència, les matemàtiques, la física i la ciència dels ordinadors, la informàtica, contribueixen a que entenguem què està passant i aquí, de nou, la ciència està explicant el que veiem avui en dia . El fet que cada vegada els esdeveniments extrems, les grans tempestes, les grans onades de calor siguin més freqüents, això no és nou, això s’ha predit amb matemàtiques fa vint o trenta anys. Llavors, el que ens estan donant les matemàtiques és una pauta del que passarà i, sobretot, ens permeten identificar on és el lloc més important on cal actuar, en quin terreny, emetent menys CO2, intentant capturar-lo en un altre lloc, com es distribueix espacialment… Si no tenim una bona descripció matemàtica i científica del problema, no es pot fer res.

48:15
Juanjo. Hola, em dic Juanjo. Soc professor i volia saber com poden ajudar els teus estudis als professors i a l’educació.

48:24
Anxo Sánchez. Hola, Juanjo, primer de tot, gràcies a tu per dedicar-te a educar els nois, que és realment el més important que es pot fer. Com podem ajudar? Doncs t’agraeixo la pregunta perquè, realment, estem treballant amb escoles precisament per aprofitar el coneixement que tenim de com es formen les amistats. Llavors, hi ha diverses coses en les quals podem ajudar. N’hi ha una de caràcter pràctic que tu segur que m’entendràs que és útil. I és que un cop passem les nostres enquestes i sabem com està la classe socialment, tenim una eina que ens permet optimitzar les divisions de grups de treball a classe de manera que siguin socialment més acceptables per a tots els nois i les noies. Llavors, podràs formar grups de manera que funcionin bé, que maximitzis quanta gent es porta bé, que intentis suavitzar frecs. Això es pot fer. I, de fet, fins i tot es poden distribuir les classes senceres. En passar d’un any a un altre es poden distribuir. Jo sé que els professors als instituts i en els col·legis treballen molt com aniran els alumnes en el curs següent. Nosaltres hem vist que podem donar pistes en aquest sentit. O sigui, que això és una cosa pràctica que ens pot ajudar. Una altra cosa per a la qual serveix, i això és un fet real, vam fer aquesta enquesta i en una de les classes vam veure que, de sobte, d’una vegada que passem l’enquesta a la següent, doncs totes les noies s’havien fet supercol·legues i dius: “Aquí que ha passat?”. Llavors vam parlar amb el professor, vam dir: “Escolta, Francis, nano, què has fet a classe?”. “Doncs res, jo tinc la política de canviar-los cada quinze dies de lloc i tal, el que passa és que en un moment donat em van dir les noies: ‘Escolta, ens canviem, però no podem canviar nosaltres com vulguem?’. I vaig dir: ‘Sí'”. Les noies van començar a seure entre elles, quan es canviaven es tornaven a posar amb altres noies. Resultat: un augment de les amistats entre les noies. I després l’altra gran aplicació que jo li veig a això és per veure l’estat dels nois, sobretot en dues direccions. En primer lloc, el que ja se sap és que l’estructura de les seves xarxes socials reals, d’amics, influeixen en el seu rendiment acadèmic. I viceversa. Llavors pots intentar avançar-te a possibles fracassos escolars veient canvis a la xarxa social d’un noi, d’una noia, pots dir: “Aquí està passant alguna cosa”, i alhora també et pot servir per dir: està passant alguna cosa, però el que està passant és “bullying”. Puc tenir una eina que, com deia abans també, m’aixequi la bandera vermella. Jo no sé si està passant alguna cosa o no. Potser no, però més val estar previngut que anar per darrere reaccionant quan ja és tard. Llavors, aquest tipus d’idees sí que s’estan explotant i de fet ens hem trobat amb casos d’aquests. Ens vam trobar en un col·legi amb una noia que va marcar els altres tres-cents nois i noies de l’escola, d’un en un, com enemics. Nosaltres no sabem qui és, nosaltres només veiem números, les dades les tenen a les escoles. Llavors, tot seguit vam agafar el telèfon i vam trucar el director de l’escola i vam dir: “Escolta, el número tal, mira qui és perquè té un problema segur”. I de fet, al cap d’un mes els pares l’havien canviat de col·legi. I sé que és una noia, és tot el que sé. Llavors, aquesta informació és informació sobre la vida dels estudiants que tens a la teva classe, dels estudiants de la vostra escola, al teu institut i que, realment, et pot ajudar a millorar tant el seu aprenentatge com la qualitat de les seves relacions, com a detectar de manera primerenca problemes… i per això és una cosa en la qual m’estic trobant més i més interessat en investigar, perquè veig que realment podem aportar al fet que als nois els vagi millor en els col·legis.

52:16
Juan Carlos. Hola, Anxo. Soc en Juan Carlos. Tu i el teu equip heu invertit temps a investigar i estudiar les conductes socials de les persones. Com creus que pot contribuir això a la millora de la convivència en la societat?

52:32
Anxo Sánchez. Gràcies, Juan Carlos, doncs realment és un punt important en el qual sí que crec que podem contribuir. I crec que podem contribuir veient les conductes que són, de nou, irracionals, però en aquest sentit ja no parlo d’irracional perquè no busco el meu màxim benefici, sinó perquè són dolentes per a tots i poder intentar educar la gent o transmetre-li la informació que necessita perquè funcioni millor. Llavors, he fet molts experiments i n’he fet un que ve aquí a pèl, que es basa una altra vegada en el joc de caçar cérvols i caçar conills. El que passa que aquí el que vam fer va ser dividir la gent en dos grups. I quan divideixes la gent en dos grups, i això està supervist i també és un fet empíric molt ben establert, tu els dius: “Tu ets el grup verd i tu ets el grup vermell”, “Tu ets el grup cérvol, tu ets el grup conill”. S’han fet grups, no es coneixien, no s’han vist mai, tant és ja: “Aquests són els meus i aquells són els altres”. Llavors, el que vam fer va ser dividir un grup de gent. A uns els vam dir: “El que us donarà més beneficis és caçar cérvols”, i a d’altres els vam dir: “El que us donarà beneficis és caçar conills. Llavors, poseu-vos d’acord”. Què vam fer? Primer vam fer una situació en la qual els guanys de tots depenien de tots els altres. I ells ho saben, sempre els diem com és la cosa. Llavors, els vam dir: “Nois, a vosaltres us agrada el cérvol, a vosaltres us agrada el conill, però teniu una població conjunta. A veure com us les apanyeu”. Amb els números que vam posar el millor era fer el que volgués la majoria. I gairebé tots els grups amb els que vam provar arribaven a aquesta conclusió. Els deixaves prendre decisions una estona i acabaven arribant a això. Bé, fenomenal. Tenim dos grups. Els obliguem a interaccionar. Fantàstic. Ara ve la segona part. Ara no els obligo. A més de donar-los el joc, els dic: “I a més podeu escollir amb qui voleu interaccionar”. Amic, aquí ve el problema. La gent se separava en dos grups els del cérvol se n’anaven per una banda, els del conill se n’anaven per una altra banda, feien el joc només entre ells, no feien connexions amb els altres i liquidat. És clar, em direu: “Com era això de fer les connexions?”. Bé, al principi, perquè veiessin que existien aquestes connexions més clarament, els cobràvem una miqueta. Si et vols connectar amb algú, has de pagar una mica. Llavors vam veure que no es connectaven, vam dir: “Doncs home, igual és que no volen pagar”. Els deixem fer els enllaços gratis. No funciona. Els paguem per fer enllaços, es connectaven a tots, perquè ximples no són, però cada un seguia triant els seus rotllos, els del cérvol, el cérvol i els del conill, el conill. Estàvem en la mateixa situació que quan tots interaccionaven amb tots, només que en comptes d’haver-ho imposat l’havien muntat ells i llavors la seva consciència d’identitat de: “Jo soc del cérvol, jo soc del conill”. “No, jo no canviaré d’idea”. “Canvia tu”. “No, canvia tu”.

55:35

A on vull anar amb això? És clar que podem millorar la convivència. Jo crec que quan li explico això a la gent normalment s’adona que som molt rucs, que ens venem motos nosaltres sols. Quina identitat tinc jo de cérvol o de conill? Jo el que vull és guanyar diners. A mi m’han dit que em va millor agafar cérvol, però si agafant conill amb tots m’anirà millor, per què no ho faig? Llavors, això el que posa de manifest són els punts en què cal incidir quan s’educa la gent, en què un ha de mirar, per descomptat, el seu propi bé, però el propi bé d’un, i aquí torna el sistema complex, depèn de les decisions d’un i de les decisions de tots els altres. Llavors he d’intentar tenir present que hi ha els altres allà fora, que condicionaran com m’anirà. I sobretot, no entendre malament les situacions, perquè m’hagin posat una jaqueta verda o una blava no soc diferent dels altres. Llavors ens ajudarà a millorar la convivència, en la mesura que entenguem que formem part d’un col·lectiu, que les nostres decisions afecten el col·lectiu i el col·lectiu ens afecta a nosaltres. I llavors sí que pot haver-hi una esperança d’evitar situacions absurdes com aquestes. A més d’aquesta faceta que et deia, n’hi ha una altra en què també investiguem recentment, aquesta és més recent, que és les normes socials. I aquí us preguntareu: “Les normes socials…?”. Les normes socials es poden mesurar, ho cregueu o no, les normes socials es poden mesurar. Jo el que no es pot mesurar no ho estudio. Jo soc físic, jo he de mesurar coses per fer una teoria que les expliqui. Llavors, nosaltres abordem aquest problema des del punt de vista d’una economista molt bona, la Cristina Bicchieri, que està a Pennsilvània, als Estats Units, que va donar una definició de norma que segur que estareu d’acord amb mi. Una norma passa en un grup, com podria ser aquest, quan hi ha força gent que comparteix dues coses. Una, tots tenen la mateixa idea del que els altres esperen d’ells. Que és el que s’anomena expectatives normatives. Tant me fa. Sabem el que els altres esperen de nosaltres. I l’altra són les expectatives empíriques, sabem el que faran els altres. Llavors us poso un exemple. Tornant al cas de la cooperació. Jo espero que quan creuo per un pas de zebra no m’atropellin. La majoria de nosaltres, si no tots, esperem això. Això són expectatives empíriques i normalment passa, no t’atropellen. Les expectatives normatives és que jo espero que si jo em salto el pas de zebra, em posin una multa. Em castiguin, la societat em castigui. Llavors, si jo no compleixo amb les expectatives dels altres em caurà una multa, em caurà un càstig. A on va tot aquest rotllo? Doncs va, que podem mesurar normes socials, i aquí ve l’interessant, actuar sobre elles. I torno a l’exemple d’aquesta economista de Pennsilvània, de la Cristina Bicchieri, ha treballat amb l’ONU per lluitar contra la mutilació genital femenina al Sahel. I com ho han fet? Doncs primer han fet enquestes a la gent, sobretot a les mares, per saber què esperaven que pensessin els altres d’elles i què esperaven que els passés si no mutilaven les seves filles.

59:02

I el que es va veure és que realment el problema no és que esperessin un càstig ni res, sinó que creien que era el que havia de fer tothom, que tothom ho anava a fer. Quant se’ls va informar que no era així, que la gent en realitat no volia fer-ho, no recordo si va ser al Txad, a l’Alt Volta o al Níger, però era un d’aquests països, doncs va decaure la mutilació genital femenina una barbaritat. I és un problema que creiem que alguna cosa és una norma, quan en realitat no ho és. No tenim aquesta informació. Llavors el que ens està dient aquesta aproximació al problema de les normes socials és: esbrina què espera la gent que passi i si espera que passi alguna cosa indesitjable, dona la informació que en realitat no és així. I llavors, aquí realment pots estar actuant no només sobre la convivència que em preguntaves, sinó sobre el propi benestar de la gent. Un problema tan gran com aquest em sembla que qualsevol contribució és essencial.

¿Cuántos amigos podemos tener? - Anxo Sánchez, físico
Quote

"La ciència és una obra col·lectiva, l'hem fet entre tots i és de tots"

Anxo Sánchez

1:00:01
Alejandra. Hola, Anxo, soc l’Alejandra i estic acabant Estudis Internacionals i Ciències Polítiques. No obstant això, quan estava acabant l’institut ens parlaven de la importància de la carrera de Física i les seves sortides, tu com físic, què opines sobre el tema?

1:00:20
Anxo Sánchez. Bé, gràcies per la pregunta, Alejandra, perquè em permet parlar una mica del que fem els físics. A veure, jo quan vaig acabar la carrera de Física no tenia ni idea de res. De res. Literalment de res. Però a la facultat m’havien entrenat per fer una cosa, que era barallar-me amb els problemes. I a més, amb una aproximació que la majoria de les altres ciències no els agrada, que és a simplificar-los. Jo crec que gairebé tots, si no tots, coneixeu l’acudit de la vaca esfèrica. No el coneixeu?

1:00:53
Público. No.

1:00:55
Anxo Sánchez. é, doncs aquest és un senyor que té una vaca que no li dona llet. Llavors, va el veterinari i no sap. Va al metge, no sap. Va al farmacèutic del poble, ni idea. Va al bruixot, perquè està a Galícia i hi ha bruixot, ni idea. I ja com a últim recurs, ja no li queda ningú més a qui anar, va al físic de la vila. I el físic li diu: “Doncs mira, no tinc ni idea del que li passa a la teva vaca, però farem un model a veure si ho entenem. Suposem, per començar, que la teva vaca és esfèrica i de massa menyspreable”. Això és com treballem els físics. Fem models superximples, però aquests models superximples ens permeten fer comptes, fer matemàtiques exactes i entendre coses a grans trets. És a dir, entendre que si jo, per exemple, trobo CO2 a l’atmosfera, doncs l’atmosfera s’escalfarà. No he de saber tot el detall de com està feta l’atmosfera, ni que si la Terra té més rugositat per aquí, ni per allà, pot ser una bola. Tant me fa. El físic aprèn a menysprear tot allò que no necessita per entendre un problema. Què passa? Que a moltes altres ciències això no els agrada perquè el físic el que busca és una resposta el més general possible i que, per tant, normalment mai és molt, molt precisa. Ja després quan la vols aplicar a una cosa concreta, has de furgar més, però ja vas amb una idea, ja t’han orientat. Això està passant per això, busca per aquí. Llavors tot el que he fet després ho he hagut d’aprendre. He hagut d’aprendre de biologia, he hagut d’aprendre de sociologia, he hagut d’aprendre d’economia per poder parlar amb la gent que té els problemes, però jo l’únic que faig és barallar-me amb ells. I què crees així? Crees gent com jo, que avui estic treballant en problemes de ciències socials, abans he treballat en biologia. I una cosa que, potser, estic donant xerrades d’aquí a deu anys és lingüística. M’agrada molt. Sé una mica de lingüística ara? No, zero, però m’atrau. Llavors aquesta és la formació que et donen en física. Les matemàtiques són el mateix, et serveixen per descriure qualsevol cosa. Llavors, per què tenen tanta demanda aquesta gent avui en dia? Doncs perquè és gent acostumada a barallar-se amb problemes dels quals no saben res. Que són uns pocavergonyes, perquè per fer això, ficar-te en problemes aliens, cal ser un pocavergonya i un llançat, perquè tenen un bagatge d’haver-se barallat amb problemes que al final dius: “Home, doncs ha vingut un físic i m’ha explicat per què la vaca no donava llet partint que era esfèrica i que no tenia massa”. Aquesta és la idea de la física.

1:03:27
Cathy. Hola, Anxo, soc la Cathy, m’agradaria saber com pot la ciència ensenyar-nos a ser millors persones.

1:03:35
Anxo. Molt bona pregunta, Cathy. Jo crec que la ciència no pot ensenyar-nos a ser millors persones. La ciència ens fa millors persones. I m’explico. Cada vegada que sento parlar de cultura i diversos intel·lectuals han fet un manifest en el qual comences a mirar: novel·listes, cineastes, pintors, no sé què… no hi ha ni un científic. La ciència és part de la cultura, és part del que som. Llavors, la ciència ens fa millors persones, en la mesura que contribueix al nostre coneixement del món, del món en què vivim, de les persones amb les que ens relacionem. I contribueix igual que les humanitats. I a l’inrevés, perquè també et trobes científics que et diuen que les humanitats són una ximpleria. Tota la cultura és cultura i tota la cultura ens fa millors persones. Llavors, des d’aquest punt de vista, a mi em resulta profundament molest quan veig persones famoses que presumeixen de no saber sumar. Les matemàtiques són cultura, entendre les matemàtiques, una miqueta, a veure, no ens posarem a fer integrals de camí i mecànica quàntica de Feynman no, però entendre una mica de les matemàtiques, entendre una mica de la física, saber que la gravetat és la que fa que ens moguem d’aquesta manera i que els planetes no caiguin. És cultura, i en tant que és cultura, ens fa millors persones. No ens farà millors persones perquè ens digui: “És que haureu de fer no sé què per mitigar l’emergència climàtica”, per exemple. Està clar el que hem de fer. Tots ho hem de fer, però la ciència no ens farà fer-ho. Només si tenim una cultura que ens hagi permès comprendre d’on venim, per què la nostra societat està estructurada com està, quina rellevància tenen les nostres accions cap als altres, quins processos físics podem utilitzar al nostre favor. Tot contribueix a fer-nos millors persones i millor societat. Si no incorporem la ciència, si la deixem de costat i diem: “Això, són quatre bojos de físics i de matemàtics que fan els seus comptes i ja”, serem persones coixes i una societat molt coixa. I més encara en una societat en la qual, com hem parlat abans, darrere de gairebé qualsevol cosa tecnològica que fas servir avui en dia, hi ha un munt de matemàtiques. Llavors, no adonar-te que ignorar-ho tot de les matemàtiques et fa manipulable, fa que tothom pugui, en el fons, dirigir la teva vida, és horrible. Llavors, has de, realment, hem, no tu sola, d’incorporar aquesta idea que la ciència és tan cultura com ‘El Quixot’. Jo, per cert, me l’he llegit dues vegades i ja em va tocant una tercera, perquè hi ha més saviesa aquí que en molts altres llocs. Però en les matemàtiques també, en la física també. És el que hem fet com a humanitat. La ciència és una obra col·lectiva, l’hem fet entre tots i és de tots. Si no ho veiem així mai serem millors persones. Moltíssimes gràcies, heu estat una audiència estupenda. Gràcies.