Quant ensenya un professor sense parlar?

Zuberoa Marcos. Benvingut, David.

David Matsumoto. Moltes gràcies per convidar-me.

Zuberoa Marcos. David, sabem que podem comunicar-nos sense utilitzar la veu, sense usar paraules. Això és el que pensa molta gent quan parlem de comunicació no verbal. Però tu ets un expert en aquest camp, què és la comunicació no verbal per a tu? Com la descriuries? I per què és tan important?

David Matsumoto. Per mi, la comunicació no verbal és qualsevol forma de transmetre un missatge sense paraules. Donada aquesta definició, la comunicació no verbal és un gran camp, un camp conceptual i, per descomptat, un camp de recerca. Els meus companys i jo podem pensar en diferents subcamps dins d’aquest concepte més ampli de comunicació no verbal. Per exemple, un se centra en l’entorn. Fins i tot aquí, a l’estudi, o en qualsevol part, a casa nostra, en un restaurant… les coses es creen de certa forma, amb una il·luminació en particular, coses a les parets, els tipus de cadires i com estan col·locades… Tot el que forma part de l’entorn crea un missatge que genera interaccions, dona un sentit a com ens comuniquem. Així que hi ha senyals ambientals de comunicació no verbal. La nostra aparença personal també proporciona senyals de comunicació no verbal: la roba que portem, com ens pentinem, el tipus d’ulleres que portem, etcètera. La nostra aparença personal també envia missatges. Hi ha un subcamp de la comunicació no verbal que anomeno “petjades de comportament”. Són coses que he fet que deixen empremta, i, encara que no estigui present, la gent pot explicar alguna cosa sobre mi. Així que, per exemple, el tipus de cotxe que algú compra diu alguna cosa d’aquesta persona, encara que aquesta persona no estigui present en aquell moment. La forma en què algú distribueix els mobles de la seva habitació o casa li diu a un observador que no coneix aquest individu alguna cosa sobre la persona que ha distribuït així els mobles. D’això en dic “petjades de comportament”. Finalment, hi ha un debat sobre comunicació no verbal conegut com a conducta no verbal que es compon de les accions dinàmiques i conductes del cos que tots tenim quan estem interaccionant amb algú, com ara assentir amb el cap, somriure, els gestos que fem quan parlem… Això es denomina “conducta no verbal”. Per a mi, la conducta no verbal és un subcamp d’un camp més gran com és la comunicació no verbal. Però, per respondre a l’altra pregunta, a la pregunta de per què es considera tan important, diré que quan tens en compte tots aquests diferents camps de la comunicació no verbal, és impressionant pensar en la quantitat de missatges que obtenim i rebem o que podríem obtenir o rebre amb la interacció, i fins i tot sense. Pel simple fet d’observar les coses i les persones, podem obtenir una gran quantitat d’informació i intencions diferents gràcies a aquest tipus de comunicació.

Zuberoa Marcos . David, això és molt interessant, perquè quan parlem de comunicació en general com un tot, per dir-ho, quanta informació de la que estic compartint amb tu ara verbalment, amb el meu llenguatge corporal i la comunicació no verbal, quanta informació està en les paraules, viatja a través de les paraules, i quanta viatja a través de la resta d’aspectes que acabes d’esmentar?

David Matsumoto. És una pregunta molt interessant que fa dècades que s’està estudiant en el camp de la comunicació no verbal, dins de la qüestió de la contribució relativa dels senyals verbals i no verbals. I la resposta no és fàcil, així que som-hi. Està clar que les paraules són molt importants, i, com a humans, som molt especials perquè tenim aquest llenguatge verbal que podem crear, que hem creat i que fem servir per a la major part de la nostra comunicació. I està clar que les paraules són responsables de molta part de la comunicació. No obstant això, les paraules es troben sovint encaixades en un context de conducta no verbal i de comunicació no verbal en general. La investigació generalment demostra que quan els missatges de les paraules semblen congruents amb la resta de missatges de la conducta no verbal, llavors, les paraules porten molta part del missatge. No obstant això, quan els missatges de les paraules semblen discrepar amb els missatges de la conducta no verbal, en aquest moment, la investigació és molt clara: es transmeten més missatges de forma no verbal que de forma verbal. En els estudis que s’han dut a terme en aquest camp, hi ha rangs en el percentatge de missatges que es transmeten de forma no verbal, però els estudis oscil·len entre el seixanta al noranta-cinc per cent dels missatges transmesos de forma no verbal en comparació amb la comunicació verbal quan els missatges són discrepants entre ells. Així que depèn del context en què estiguem parlant, però clarament, independentment del context, la comunicació no verbal és important de totes maneres.

Zuberoa Marcos . Som conscients d’aquesta comunicació no verbal? Perquè tots vam rebre formació en comunicació verbal i en com dir les coses, perquè sabem que les paraules poden fer mal, depenent de com expressem les coses.

David Matsumoto. Sí.

Zuberoa Marcos. Però, obtenim una formació apropiada en comunicació no verbal?

David Matsumoto. Aquesta és una pregunta difícil perquè tota la informació que rebem en comunicació no verbal i conducta no verbal és com la formació per a una feina. Es realitza vivint cada dia. Com has esmentat, qualsevol persona que es troba en un sistema educatiu obté una formació formal pel que fa a les paraules, perquè aprenem sintaxi, aprenem gramàtica, hem d’escriure assajos i després articles i moltes coses per l’estil on obtenim “feedback” i correccions. No tenim cap formació semblant per a la conducta no verbal i la comunicació no verbal, però aprenem molt. Aprenem vivint cada dia, amb la vida quotidiana. Així que, obtenim suficient formació? Probablement, perquè seguim aquí i seguim vivint, els humans encara no han desaparegut. I, òbviament, estem interactuant de manera apropiada, tenint en compte tots els missatges que podem llegir, i malgrat el fet que no rebem aquesta formació formal. Però, una altra pregunta que has fet és si en som conscients. En som conscients fins a cert punt, però crec que no som conscients de moltes de les coses que percebem de forma no verbal. Crec que obtenim una impressió general de la gent, però crec que molta gent no podria dir: “Obtinc això de les paraules, i això del que ell o ella ha fet…”.
Crec que no portem a terme aquest tipus de càlculs. Obtenim impressions generals.

Zuberoa Marcos . És més com un instint.

David Matsumoto. Tant si ho anomenem instint com si no, hi ha una altra paraula latent, però està clar que obtenim impressions de manera inconscient que crec que s’alimenten d’altres conductes no verbals.

Zuberoa Marcos. L’element de la raó en els nostres cossos que té un paper important en aquesta comunicació no verbal és la nostra cara i les emocions que compartim a través de la nostra cara. Un dels temes sobre els quals s’ha parlat molt és, fins a quin punt, les emocions que expressem són universals o no.

David Matsumoto. Tinc molt a dir sobre això. Estàs fent referència a un tema que ha estat de gran interès per a la comunitat investigadora i per al públic en general durant dècades. Des que Darwin estava escrivint la seva teoria de l’evolució fins a l’actualitat, crec que aquesta pregunta sobre si les emocions i les seves expressions són universals o no, s’ha debatut. Crec que per comprendre-ho de forma més detallada i sofisticada hem d’analitzar el que entenem per universalitat i tots els seus apartats. És clar que n’hi ha moltes. Però comencem amb la premissa que els humans tenen l’habilitat biològica innata de tenir emocions, de tenir una sèrie concreta d’emocions, i d’expressar aquestes emocions de la mateixa manera en totes les cultures. Per a mi és clar que la investigació ha demostrat que els humans tenen aquesta habilitat innata de tenir una sèrie d’emocions i d’expressar-les d’una forma concreta. Però l’habilitat inherent de tenir aquestes emocions és innata des que som nadons. No obstant, en aquest punt, les cultures i totes les normes, regles, valors i costums juguen un paper fonamental sobre què ens emociona, què és apropiat expressar i com modulem aquestes expressions quan les sentim. Quan fas un cop d’ull a la recerca en aquest camp, crec que si et centres en el fet de si són innates o no, està molt clar. No obstant això, quan analitzes les investigacions més endavant, sobretot amb adults de diferents cultures, el que observes és que les persones interpreten les expressions facials dels altres de moltíssimes formes diferents. Crec que hi ha moltes formes diferents d’arribar tots a actituds afectives, valors, opinions o creences sobre les emocions. No obstant això, si et centres en les investigacions en què poses a diferents individus en una situació en la qual obtenen una emoció en la qual poden confiar i saben què es vol obtenir, les cares de les persones brillen de la mateixa forma. No conec cap investigació que no hagi demostrat que això és veritat. Encara que hi hagi moltes investigacions que evidencien moltes diferències culturals, sobretot en el camp de la percepció i la interpretació de les expressions.

Zuberoa Marcos. Una de les coses més curioses que he trobat, digues-me si és veritat o mentida, és que hi ha dinou somriures diferents però només sis estan vinculades amb la felicitat.

David Matsumoto. Bé, hi ha una sèrie d’investigadors que en l’última dècada, probablement, han intentat incorporar dades a aquesta afirmació. Aquesta afirmació ha existit per un temps, i hi ha moltes formes diferents que es produeixi un somriure, a causa de la complexitat de la nostra musculatura facial. Hi ha algunes investigacions que suggereixen que hi ha molts tipus diferents de somriure. No crec que la investigació estigui prou madura com per poder fer afirmacions vàlides sobre si tenim aquesta quantitat i aquest tipus de somriures, o associar-ne algunes amb l’amabilitat o amb sentiments plaents, i altres no. És clar que la gent pot somriure encara que no estigui feliç, passa constantment. Igual que la gent pot somriure quan està feliç, també pot no somriure encara que estigui feliç. Tot depèn del context social. Crec que la investigació no està prou madura com per fer declaracions tan generalitzades sobre quantes expressions existeixen, quantes podrien relacionar-se amb el somriure, quantes són positives i quantes són negatives.

Zuberoa Marcos. Vivim en un món en el qual cada dia estem més connectats, i la globalització és una realitat. La barreja de cultures, de persones d’arreu del món convivint, fins a quin punt fa que desapareguin les diferències culturals?

David Matsumoto. Les investigacions han demostrat que s’està produint un gran canvi cultural i que s’està donant un cert grau d’homogeneïtzació de la cultura, sobretot a les grans ciutats per tot el món. Per tant, està clar que existeixen aquest tipus d’investigacions i canvis culturals. El que no sabem és el grau de les expressions emocionals i les regles culturals al voltant del que ens emociona i com expressem aquests sentiments. No hi ha investigacions que demostrin si aquest tipus de fenomen s’està homogeneïtzant o no. Espero que passi juntament amb altres canvis culturals que s’estan donant, sobretot, a les ciutats que són relativament modernes, en què hi ha un munt d’informació visual compartida amb la combinació d’Internet, Netflix, YouTube i tot el que podem veure al voltant del món.Però no disposem de dades sobre això. M’imagino que és cert, però no tenim aquest tipus de dades. Estic segur que hi ha cert grau d’aquest tipus de canvi cultural en la nostra expressivitat al llarg del temps. Ja sigui bo o dolent. Crec que això dona peu a debats molt interessants sobre la pèrdua de certs aspectes de les nostres cultures, però crec que això és una altra pregunta. Però estic segur que disposarem de més dades en el futur. Hi ha un exemple de dades reals que demostren cert grau d’homogeneïtzació entre cultures, però té a veure amb els gestos. Fa uns anys, el meu company Hyi Sung Hwang i jo vam publicar un estudi en el qual mostràvem gestos anomenats “gestos emblemàtics”. Són gestos que la gent fa en diferents cultures i que transmeten una paraula o un missatge verbal com aquest. Tradicionalment, s’ha pensat que aquests gestos eren molt específics de cada cultura. Cada cultura genera el seu propi idioma, genera aquest diccionari de gestos emblemàtics. Així que vam documentar una sèrie de gestos emblemàtics en diferents regions del món. L’interessant d’això va ser que vam ensenyar els diferents gests a persones de diferents regions del món i ens vam adonar que hi ha certs gestos que van reconèixer de la mateixa manera en totes les cultures, tot i que, suposadament, aquests gestos emblemàtics eren específics de cada cultura. L’estudi demostra que hi ha entre vuit i deu d’aquests gestos que tothom entén, com aquest. Crec que tothom entén aquest gest com una cosa bona, els polzes amunt signifiquen “bé”. Disposem de dades que suggereixen, almenys pel que fa a la interpretació d’aquests gestos, que aquesta homogeneïtzació està tenint lloc, almenys pel que fa a la seva interpretació. L’estudi no suggereix que tothom, en diferents cultures, fa aquest gest, però aquest podria ser el següent pas, ja que, en realitat, sí que s’han adoptat aquest tipus de gestos. Potser també passi això amb les expressions facials més endavant.

Zuberoa Marcos . Abans has comentat que som capaços de somriure fins i tot quan no estem feliços. M’agradaria parlar una mica més sobre això. Podem amagar les nostres emocions? Jo diria que sí, basant-me en el que has dit. La cara de pòquer existeix en realitat?

David Matsumoto. És una pregunta difícil perquè crec que és molt difícil per a la majoria de les persones amagar les seves expressions per complet. Especialment quan estan experimentant una emoció extremadament intensa. Així que aquí tenim en compte diferents variables. Parlem de quin és el context, de com de forta que és una emoció, etcètera. Com més forta és una emoció, més complicat és amagar-la, sobre això no hi ha dubte. I fins i tot quan volem amagar-la i sabem que hem d’amagar aquests sentiments tan forts, jo aposto per, i de fet disposem de dades sobre això i hi ha altres investigadors que també disposen de dades, jo aposto perquè, a poc a poc, es filtraran petites mostres de l’emoció original just abans que el somriure ho emmascari tot. Tot i que la majoria de les persones les puguin percebre, pot ser que no, per això pot ser que tinguin la impressió que és una cara de pòquer. Existeix aquesta percepció de la cara de pòquer? Totalment. Es produeix aquesta expressió tot el temps? Potser no.

Zuberoa Marcos. Aquí és on volia arribar. És a dir, has dit que, probablement, abans d’aquesta cara de pòquer es mostren petits senyals que mostren el sentiment, l’emoció que hi ha per dins. El nostre cos diu la veritat fins i tot encara que intentem conscientment amagar aquestes emocions?

David Matsumoto. Jo tinc clar que els cossos i les cares no diuen la veritat o menteixen. Expliquen cognicions i emocions inconscients i tàcites. Tant si alguna cosa és cert com si és mentida, és tracta de la interpretació del receptor. Però sí, crec que els nostres cossos encarnen cognicions i emocions que poden trair o ser diferents a les que estan dient les persones o al que intenten expressar amb una expressió més àmplia. Crec que el cos ho fa, ja sigui amb la cara o amb els peus, els gestos o el que sigui.

Zuberoa Marcos . Podries posar-nos un exemple, David?

David Matsumoto. És clar. Un dels temes dels quals estem parlant avui són les microexpressions. Les microexpressions van ser descobertes pels investigadors Haggard i Isaacs i ho van publicar el 1966. Puc donar-te el seu exemple o el de molts altres investigadors després d’ells. Estaven estudiant la psiquiatria en pacients que estaven intentant amagar els seus sentiments sobre alguna cosa. Estaven analitzant uns vídeos, moment a moment o fotograma a fotograma. Van descobrir que, tot i que uns quants pacients van dir que estaven bé, abans de dir-ho i abans d’intentar mostrar aquest tipus de somriure, es percebia una breu i momentània expressió de tristesa, per exemple. Això només és podia percebre en uns pocs fotogrames del vídeo. En Haggard i l’Isaacs van parlar d’aquestes expressions, a les quals van anomenar microexpressions momentànies, avui dia se les coneix com microexpressions. Però hi ha vídeos que demostren amb claredat que mentre la gent parla davant teu, pots percebre un gran somriure com impressió general, però també perceps petits centelleigs d’una altra emoció que probablement estigués sentint aquesta persona. Més endavant, en Paul Ekman i en Wallace Friesen també van descobrir aquestes dinàmiques d’expressions similars en estudis sobre pacients de psiquiatria. I, des de llavors, s’han dut a terme una sèrie d’investigacions que han demostrat que aquest tipus d’expressions és produeixen.

Zuberoa Marcos. Les podem percebre?

David Matsumoto. És una molt bona pregunta. Pel que fa a la nostra investigació i experiència, la majoria de la gent no les veu, algunes persones veuen alguna cosa però no saben què és o com interpretar-ho. Per a tot propòsit i intenció, aquest tipus d’expressions pot ser que es donin sota un radar conscient d’algun tipus.

Zuberoa Marcos. Quan em preparava aquesta conversa, em vaig topar amb un concepte en diverses ocasions. M’encantaria que ens ho expliquessis. És el sistema de codificació facial? Què és?

David Matsumoto. El sistema de codificació facial és un procediment d’investigació que poden utilitzar els investigadors per mesurar qualsevol tipus de comportament facial. Desglossa tots els tipus diferents de moviments musculars que pot fer la cara, i la seva aparença canvia en relació als moviments facials.
En utilitzar això com un procediment de codificació, les persones poden codificar qualsevol tipus de comportament facial, ja sigui una expressió facial associada a una emoció o un altre tipus d’expressió facial. Identifica tots els canvis que es produeixen a la cara, juntament amb la intensitat amb la qual es produeixen i la simetria que es produeix. Segons l’estudi, els investigadors també poden usar aquest sistema anomenat FACS, que és l’acrònim, per mesurar el temps en què els músculs s’estan movent. Així que pot ser un sistema molt complet i complex. Els investigadors poden simplificar, és clar. Però, bàsicament, és un sistema per mesurar expressions facials.

Zuberoa Marcos. Hem parlat de la cara i del lloc, però al principi has dit que hi ha altres elements que formen part de la comunicació no verbal, com els gestos, com movem les mans quan parlem, la roba que portem, les formes, el comportament, com caminem, com ens asseiem… Tot. M’agradaria repassar-les i que compartissis amb nosaltres alguns exemples de com un comportament en concret es tradueix en una emoció. Això seria genial.

David Matsumoto. Els moviments de les mans són un tipus de gest, un tipus de moviment corporal i hi ha molts tipus diferents. El tipus de moviments de les mans dels que estàs parlant són els coneguts com il·lustradors del discurs. Jo els he estat fent, tu també, tothom els fa en diferent mesura, com has esmentat, i de diferent manera. Però són gestos que simplement existeixen per il·lustrar o animar un discurs. Així que quan faig això, no té cap tipus de significat per si mateix.
Si agafem aquest vídeo, l’ensenyem a un grup de gent i els preguntem què significa, obtindrem tot tipus de respostes diferents. Aquests gestos no tenen un significat verbal per si mateixos, simplement il·lustren o animen un discurs. Tot i que aquesta també és una funció molt important perquè poden transmetre una emoció o un èmfasi, com acabo de fer, en les paraules, cosa que també forma part de la comunicació. Els gestos, en general, poden complementar el discurs, poden qualificar el discurs o contradir el discurs. Els gestos tenen diferents funcions i rols quan els veus com un tot juntament amb el missatge verbal. Aquests gestos es diuen “il·lustradors del discurs”, a diferència dels que he anomenat abans que s’anomenaven gestos emblemàtics. D’altra banda, els gestos emblemàtics tenen un missatge verbal molt específic i són molt diferents als il·lustradors del discurs.

Zuberoa Marcos. S’aplica el mateix a la nostra manera de caminar?

David Matsumoto. Quan caminem, normalment, no parlem. Encara que, actualment, la gent porta auriculars i va parlant. Va parlant i caminant. Però amb la forma de caminar és una mica diferent. Clarament, es poden extreure missatges de la manera de caminar d’algú, i s’han dut a terme investigacions en els últims deu o vint anys que demostren que es transmeten diferents tipus de missatges sobre l’estat mental de les persones a través del seu caminar. La forma de caminar també aporta aquest tipus d’informació. No obstant això, la funció de caminar en relació amb la parla és, probablement, una mica diferent, perquè la majoria de nosaltres no parlem mentre caminem la majoria del temps. Per descomptat que passa, però la majoria de les nostres interaccions són cara a cara i no mentre caminem. No obstant això, les mans són molt diferents. També hi ha una diferència neurològica entre tot això. Una de les raons per les que s’utilitzen també les mans quan estem parlant és, si analitzes la neuropsicologia de com està connectat tot això, per al llenguatge, que es forma a l’hemisferi esquerre, a l’àrea de Broca, es forma en aquesta zona i, per així dir-ho, ha d’arribar fins a les nostres cordes vocals. Així que hi ha un camí neuronal que va des de les àrees del llenguatge, a través del cervell, a través del còrtex, fins a les cordes vocals. Aquest camí passa per la part del cervell que es diu franja motora cortical. La franja motora cortical és el lloc que controla les nostres mans. Així que el discurs verbal, en realitat, necessita gairebé de forma natural el moviment de les mans, degut al seu camí neuronal. Per això s’han dut a terme investigacions molt interessants que han demostrat que quan no podem utilitzar les mans, també es limita la quantitat de cognició de què disposem. Per exemple, hi ha investigacions molt interessants que demostren que quan hi ha persones limitades pel que fa al moviment de les seves mans, poden resoldre menys problemes de matemàtiques. Presenten algunes deficiències en la memòria, per descomptat, no una deficiència total, però sí parcial.En canvi, quan les persones poden moure les mans lliurement poden pensar millor, recordar més, resoldre millor problemes de matemàtiques. Així que, clarament, la nostra habilitat per moure les mans està connectada a la nostra habilitat per pensar i per verbalitzar els pensaments. Així que aquesta és una de les raons per les quals penso que les mans són essencials en aquest tipus de conducta no verbal.

Zuberoa Marcos. David, què passa amb la roba?

David Matsumoto. Per descomptat, la forma de vestir transmet molts missatges diferents sobre un individu, especialment pel que fa a quin tipus d’aparença volen o quina impressió volen causar en els altres. Crec que els fabricants de roba en saben molt més que jo perquè no és el meu camp de recerca específic. Però està clar que els accessoris i la roba, com els rellotges i un altre tipus de coses que ens posem, com les sabates, tot el que tenim que una altra persona pot veure és part del missatge que s’està comunicant. Es tracta de controlar la impressió que es dona als altres. Tots tractem de controlar la impressió que causem als altres a mesura que avancem. I és una part molt important de ser humà, perquè tots tenim un sentit de la identitat, i part d’aquest sentit d’identitat és entendre que hi ha altres que ens poden percebre i fer interpretacions pròpies sobre nosaltres. Crec que gastem molt de temps i li donem moltes voltes al cap pensant en com podem controlar les impressions dels altres. La vestimenta és una forma de fer-ho.

Zuberoa Marcos. Ens agradaria preguntar-te pel rol d’aquesta comunicació no verbal a la classe, entre professors i alumnes, amb l’objectiu de crear un compromís entre ells que és crític per a l’aprenentatge dels nens.

David Matsumoto. Crec que estàs parlant d’un aspecte molt important de les nostres vides. Encara que no soc un expert en investigació educativa, la meva impressió d’aquest camp de recerca en relació a la comunicació no verbal és que pot ser que no s’emfatitzi molt o no es pari molta atenció als estudis i a la consideració de la comunicació no verbal i a la conducta no verbal en l’educació. Quan vaig començar a pensar en aquest tema, vaig descriure la comunicació no verbal des de l’ambient. Crec que els professors poden ampliar la seva manera de pensar, jo també puc, per descomptat, pensant en com estructurar un entorn que fomenti un cert tipus de compromís. Hi ha diferents tipus d’entorn, des de com distribueixes els pupitres, quin tipus de coses poses a la paret, quin tipus de missatges estàs transmetent amb els cartells i aquest tipus de coses. Per començar, crec que això transmet un missatge implícit. La meva impressió és, i no n’estic del tot segur, però està clar que a les universitats, on entrem en una classe que ja està dissenyada així i hi ha coses que no es poden arreglar, estem limitats fins a cert punt en el tipus d’interaccions que podem dur a terme en ambients com aquest. Els professors que estan en altres classes en què poden canviar les coses de lloc i tenen aquest tipus de llibertat, tenen molta llibertat per pensar en com portar això a terme. Crec que hem de començar per aquí. Hi ha diferents configuracions que permetran les interaccions en grup si volen, interaccions entre dues persones, una mica de privacitat si volem. Actualment, els professors tenen aquesta flexibilitat per fomentar els diferents tipus d’interacció. La resta de coses es redueix a com interactuem cara a cara. Aquesta societat i moltes altres fan molt èmfasi en què dir, però pot ser que nosaltres no posem l’èmfasi necessari en com dir-ho. Per exemple, una cosa és elogiar un nen o estudiant, però els elogis expressats en un context en què no busques elogiar, pot ser que no tinguin el mateix impacte que si fossin expressades amb aquest tipus d’intenció, de suport o alè, o fins i tot aquest “feedback” negatiu que és necessari en l’educació. Crec que hi ha una gran oportunitat i més possibilitats de les que podem imaginar que hem de tenir en compte i hem d’utilitzar de forma estratègica i tàctica la comunicació no verbal i la conducta no verbal en aquests compromisos i en com creem ambients per fomentar els tipus d’educació que ens agradaria tenir.

Zuberoa Marcos. Estàvem parlant del paper dels professors, i com poden crear aquest ambient que facilita l’aprenentatge. Com podem extrapolar això a la nostra casa i a la relació entre pares i fills? Perquè sabem que molts pares han intentat ensenyar als seus fills a no mostrar algunes emocions i no sé com de perjudicial és això a llarg termini. Quin consell li donaries als pares sobre com, diguem, ensenyar millor, no sé si és la paraula, als seus fills a comunicar de veritat totes aquestes emocions de forma beneficiosa per a ells?

David Matsumoto. Planteges una pregunta molt difícil. Sobretot amb tots nosaltres… Per descomptat que no estic en la posició de dir-li a ningú què han d’ensenyar. Però crec que passa el mateix que amb els professors, perquè els pares són els primers educadors presents en la vida d’un nen. Crec que és molt important el mateix grau de consciència del que fem, com estructurem la nostra casa i com ens involucrem. La majoria de nosaltres no som conscients de la impressió que donem perquè no ens veiem a nosaltres mateixos, llevat que estiguis constantment mirant-te en un mirall o que siguis un professional d’això, i tot i ser un professional, no tens una càmera gravant-te contínuament a casa teva, o almenys la majoria no la té. Crec que és una experiència bastant reveladora veure’t a tu mateix interactuant o fent qualsevol cosa. Per exemple, tornant al suggeriment per als professors, que crec que pot extrapolar-se als pares, una cosa que els professors fan, i que jo sempre que faig trobo que és una experiència reveladora, és gravar-te a tu mateix fent classe i, després, veure-ho.Pensar en això resulta aterridor per a la majoria de les persones, entre les quals m’incloc. Però quan veus el que fas i com et mous, tens una apreciació diferent. Quan ets al moment… jo no m’adono que estic fent aquests gestos. Però en fer aquest tipus d’exercicis de reflexió podem prendre millor consciència del tipus de coses que fem. El que facis un cop que t’has gravat a casa teva ja és una altra història.Però el meu objectiu és prendre consciència del tipus de coses que fem, de com ens movem, del nostre to de veu, i la resta de coses que els nens adopten també és una part important del nostre enteniment, del que estem ensenyant. A part d’això, pel que fa a la conducta no verbal, els nens aprenen molt, per descomptat, i molt del que aprenen no té res a veure amb el que els ensenyes, sinó amb el que veuen que tu fas. I crec que, un cop més, és el que ells veuen de com tu tractes als altres, com bregues amb les teves pròpies emocions del que aprendran, és igual el que tu els diguis que facin o no. Es dona una gran quantitat d’aprenentatge observacional. Crec que els pares tenen més consciència que, independentment de com et desenvolupis, sigui quin sigui el missatge que vols transmetre, el fet de tenir més consciència d’això pot ajudar a saber com estructurar els missatges parentals de forma més efectiva.

Zuberoa Marcos. M’agradaria parlar sobre la investigació que has dut a terme durant molts anys per desafiar la visió comuna que hi ha en les diferents cultures. Vas fer un experiment que m’agradaria que expliquessis als nostres espectadors. Vas comparar els estudiants japonesos amb els estudiants nord-americans, i el resultat d’aquesta investigació va ser sorprenent.

David Matsumoto. Gràcies per treure aquest tema, és una línia d’investigació que he dut a terme. Una de les coses que més em molesta en el camp de la investigació intercultural i la psicologia és que hi ha grans diferències culturals que separen i diferencien les diferents cultures. Per exemple, una d’aquestes dimensions culturals és l’individualisme i el col·lectivisme. Està clar que aquesta dimensió existeix a nivell cultural: són cultures molt individualistes i cultures molt col·lectivistes. El que em molesta té a veure amb els estudiants que prenen aquesta dimensió en el nivell cultural i parlen de gent utilitzant aquesta mateixa estructura. Així que ara són individualistes o col·lectivistes. Per tant, és com agafar un estereotip sobre una cultura i després aplicar-lo als individus, que crec que és bastant perjudicial, tant per a la teoria com per a la investigació, i probablement també sigui perjudicial per altres motius. Així que en la investigació intercultural hi ha una gran quantitat d’investigacions que mostren, per exemple, una comparació de la cultura japonesa i la nord-americana juntament amb moltes altres cultures, i els investigadors sovint han descobert que els nord-americans fan una cosa i els japonesos la fan de forma diferent. I la gent ha estat molt ràpida a l’hora d’interpretar aquestes diferències i han dit alguna cosa així com que els nord-americans són individualistes i els japonesos col·lectivistes i per això existeixen aquestes diferències. Així que crec que els investigadors, amb molta freqüència, han aplicat aquests estereotips de les cultures als individus i és aquí on rau el problema. Així que un grup d’acadèmics i jo vam creure que l’única manera d’abordar aquest tipus de controvèrsia era obtenint dades. Així que en la investigació de la que has parlat vaig anar i vaig entrevistar estudiants universitaris nord-americans i japonesos sobre el seu grau d’individualisme i col·lectivisme. I el que vam descobrir en aquell moment, que segueix sent cert avui dia, és que els estudiants japonesos, al voltant d’un setanta per cent d’ells, eren classificats d’acord amb les dades com individualistes, mentre que no eren tants els nord-americans qualificats com individualistes. D’aquesta manera, tot i que les cultures puguin ser individualistes o col·lectivistes, clarament Japó és una cultura col·lectivista, però a nivell individual, són persones molt individualistes. Així que el que jo intentava fer amb aquest estudi i estudis similars era intentar dir: “Escolta, les persones són diferents i variades, i les cultures són una altra cosa. Les cultures són molt importants, però el que passi en la cultura no ha de aplicar-se directament als individus”. En això se centrava aquesta investigació.Per sort, hi ha molts altres estudis de molts altres investigadors que han descobert coses semblants. Però aquest estereotip està molt generalitzat.Avui dia, en el camp de la investigació, la gent fa estudis que comparen dues cultures diferents o més i després fan el que jo considero interpretacions estereotipades de la gent. I crec que això és una cosa amb la que hauríem de tenir cura.

Zuberoa Marcos. És molt difícil acabar amb els estereotips. Hi ha alguna manera de fer-ho?

David Matsumoto. Sí, és clar. Els estereotips són funcionals per moltes raons. Hem de ser curosos i no rebutjar tots els estereotips, ja que existeixen per alguna cosa.

Zuberoa Marcos. Quin és el motiu que existeixin els estereotips? Breument, si us plau.

David Matsumoto. És clar. Breument, crec que els estereotips existeixen per preservar el nostre sentit de la identitat, per verificar el nostre sentit de la identitat i el nostre ego, tant a nivell individual com a nivell cultural. Crec que aquesta és una de les funcions dels estereotips. És clar que hi ha estereotips que ens ajuden a classificar i categoritzar el món. Per a nosaltres és molt efectiu i cognitiu el fet de poder agrupar les coses, de fragmentar les coses. Si fragmentem les coses, serà més fàcil memoritzar-les, etcètera. Però, francament, crec que és una cosa per ajudar-nos a sentir-nos millor amb nosaltres mateixos.

Zuberoa Marcos. Com equilibrem ambdós aspectes? És a dir, utilitzar els estereotips com una forma de preservar la nostra identitat però de forma no nociva. Perquè simplifiquem massa. Per mi, els estereotips són una forma de simplificar en excés un ésser humà.

David Matsumoto. Sí. Crec que acabes de donar en el clau, des de la meva perspectiva. Hi ha estereotips sobre grups o categories de coses, objectes, individus o no, però no s’haurien d’aplicar o probablement no es poden aplicar a éssers humans individuals. Crec que ens fiquem en problemes i, per descomptat, hi ha grans debats i converses sobre això en la societat actual en aquest país i en altres sobre els perills de fer això. I això és exactament al que jo em referia a l’acadèmia, perquè també es percep això a l’acadèmia. Crec que l’aplicació d’un estereotip sobre un grup a un individu que forma part d’aquest grup és un perill.

Zuberoa Marcos. Una de les raons que sol utilitzar un investigador per argumentar per què fan aquesta feina és que, si de veritat volem tenir converses reals amb les màquines, necessitem que semblin humanes, no només físicament, sinó en el seu comportament i en com es comuniquen. Creus que en realitat necessitem aquesta similitud amb una màquina per poder tenir aquestes converses?

David Matsumoto. Hi ha dades que demostren que si se li atribueix cert grau d’humanitat a una màquina, la interacció serà molt millor. La qüestió rau en el grau d’humanitat que necessitem percebre, ja sigui una imatge com la d’un humà, amb un cos i una cara. Jo crec que hi ha informació que demostra que cert grau d’humanitat és bo, però fins a quin punt? Seria suficient amb una aparença humana o prou humana? Potser hi ha diferents contextos en què això canviï. Per exemple, m’imagino una situació, posem un teatre. Ens emocionem molt en un teatre, a causa de l’anonimat en la foscor. Potser aquí no percebem aquesta humanitat, podem emocionar-nos i tenir aquest tipus de comunicació. No conec la resposta a la pregunta, però crec que les dades actuals suggereixen que, fins ara, cert grau d’humanitat pot facilitar la comunicació.

David Matsumoto. La meva idea es basa en la importància de la interacció humana, en la importància de la interacció cara a cara. Crec que en la societat actual perdem alguna idea d’aquesta importància. Com la conversa sobre la tecnologia. Per descomptat que és genial i que pot ajudar molta gent, no tinc intenció de menysprear aquest progrés i l’evolució d’aquesta tecnologia. Però fins i tot avui dia, quan vas a un restaurant i veus famílies assegudes juntes però ningú parla perquè tots estan amb el mòbil, o situacions com la que has comentat, com ensenyem als nostres fills, com les famílies ja no s’asseuen a sopar juntes o a menjar i parlen entre ells. Crec que perdem moltes coses, sobretot pel que fa a la comunicació no verbal, al significat… però també molts altres missatges sobre cultura, individus i transmissió del coneixement entre les persones. És clar que molta comunicació es pot dur a terme per correu electrònic o per videoconferència, etcètera. Però jo crec que hi ha molt a dir sobre el fet d’interactuar amb altres persones. Crec que és una habilitat que molts de nosaltres pot ser que estiguem perdent i crec que és una cosa molt trista. Espero que no la perdem, espero que sempre mantinguem aquesta habilitat i tinguem interaccions riques i significatives amb altres persones, així com que desenvolupem la tecnologia. Aquestes interaccions riques i significatives inclouen tota la conducta i la comunicació no verbal de la qual hem estat parlant. Per mi és molt important.

Zuberoa Marcos. David, moltes gràcies.

David Matsumoto. El plaer ha estat meu.