COMPARTIR
Generated with Avocode. Path Generated with Avocode. Rectangle Copy Rectangle Icon : Pause Rectangle Rectangle Copy

Autoestima i motivació: desmuntant mites

Roberto Colom

Autoestima i motivació: desmuntant mites

Roberto Colom

Psicòleg i investigador


Creant oportunitats

Més vídeos sobre

Què és la psicologia? I la intel·ligència? Com es pot solucionar la manca de motivació o autoestima? Està tot dit sobre la Intel·ligència Emocional? La psicologia pot contribuir a millorar la nostra societat? Roberto Colom és catedràtic de Psicologia Diferencial a la Universitat Autònoma de Madrid i un dels investigadors en intel·ligència més destacats d'Espanya. Des de la universitat ha desenvolupat la seva activitat científica i investigadora des de fa més de tres dècades. És autor d'una vintena d'obres tècniques i de divulgació, així com de més de cent cinquanta articles científics i col·laboracions amb col·legues de diferents continents. El 2021 va publicar el seu últim llibre de divulgació, 'Psicologia per no tornar-se boig' (Plataforma Editorial). Colom respon a moltes de les preguntes que tots, alguna vegada, hem volgut fer a un psicòleg.


Transcripció

00:03
Elena Olmo. Hola, Roberto. Què tal?

00:04
Roberto Colom. Què tal?

00:06
Elena Olmo. Bé, Roberto Colom, Catedràtic de la Universitat Autònoma de Madrid, escriptor de nombrosos llibres, investigador. Bé, em dic Elena. Estic encantada de poder xerrar llargament sobre un tema tan interessant com és la psicologia. Però fixa’t, és curiós, perquè quan parlem de psicologia, el primer que em ve a la ment és potser en moments de la teva vida, envits de la vida, tant a nivell professional, com a nivell sentimental o com a nivell personal, a recórrer a l’ajuda psicològica. Però, alhora, et sorgeixen idees com ara: “Estaré exagerant? Hauré perdut la capacitat de poder gestionar o buscar solucions?”. Crec que és el fruit de molt desconeixement, probablement, no? I ara ens ho explicaràs. Per això a mi m’agradaria fer-te una pregunta, una pregunta bàsica: què és la psicologia i com un psicòleg ens pot ajudar?

01:05
Roberto Colom. Bé, doncs és una pregunta realment complexa de respondre amb facilitat, però ho intentaré. La psicologia és una disciplina científica com qualsevol altra, que té moltes ramificacions i només una té a veure amb el que has plantejat a la teva pregunta, Elena, amb la versió més clínica, més sanitària. La psicologia es pot aplicar a camps com l’educació, a camps com els recursos humans, a un munt d’aspectes en què estan implicats els individus, les persones. Però la part sanitària i clínica n’és una. Molt important, però sens dubte no és l’única. Hi ha una varietat molt gran i potser la manera de poder explicar a l’audiència què és la psicologia és que pensem en quin és una mica l’origen, d’on prové aquesta disciplina científica. I prové fonamentalment de dos llocs. Per una banda, de la filosofia. Gairebé totes les ciències venen de la filosofia, i la psicologia no n’és una excepció. Aquesta és una manera de fer feina en psicologia, de fer ciència de la psicologia. Però n’hi ha una altra, que és la que més em toca de prop, que correspondria a la que ve de la biologia, en concret de Darwin, de Charles Darwin.

02:23

Aquesta segona versió és la que dona una mica el fil argumental al tipus de coses que probablement comentarem en aquesta entrevista: què caracteritza els individus, els ciutadans; quin tipus de factors psicològics o variables ens poden ajudar a entendre per què tu i jo compartim una naturalesa humana, però som únics. Un missatge fonamental de la disciplina psicològica des de la qual intentaré parlar en els següents minuts està vinculada estretament amb la resposta a la pregunta de per què ni hi va haver ni hi ha actualment ni hi haurà en el futur dues persones iguals sobre la faç de la Terra. Tots som diferents i això és molt important per poder entendre per què fem allò que fem en diferents contextos. Un és justament al que et referies, Elena, en relació amb per què hi ha persones que poden tenir més dificultats de funcionament quotidià; per què hi ha gent que presenta uns nivells de funcionament més adaptats, menys adaptats; perquè acaba en la consulta d’un psicòleg; per què no necessita gens apropar-se a una consulta, etcètera.

Autoestima y motivación: desmontando mitos. Roberto Colom, psicólogo e investigador
03:41
Elena Olmo. Em quedo amb un concepte: Que cadascú som únics. Per tant, tenim perfils psicològics únics. Entenc, i si no, em corregeixes, que pensem de maneres diferents, que reaccionem de maneres diferents i interaccionem amb el món de manera diferent. Roberto, en una societat tan canviant, accelerada, com la psicologia ens pot ajudar a ser millor com a societat o fins i tot a adaptar-nos millor amb tant de canvi?

04:13
Roberto Colom. Bé, una manera força eficient que la psicologia ens pugui ajudar a adaptar-nos a aquests canvis és, primer, ajudar-nos a conèixer-nos a nosaltres mateixos. O sigui, quines característiques em defineixen com a individu? Quines són les meves virtuts, quins són els meus defectes i com puc combinar totes dues perquè el meu funcionament a la vida quotidiana sigui el més adequat possible? Com assenyales molt encertadament, Elena, vivim en un món molt canviant. Estem permanentment subjectes a diferents reptes a nivell familiar, a nivell de relacions d’amistat, a la feina, etcètera. I aquest tipus de reptes, aquest tipus de plantejaments, aquest tipus de situacions canviants s’hauran de respondre d’alguna manera. La manera d’arribar a aquest punt de respondre d’una manera eficient és fonamentalment que em conegui a mi mateix. La psicologia t’hi pot ajudar. Pot ajudar a fer que et coneguis, que sàpigues quina és la teva identitat, què et caracteritza com a persona, quines són exactament aquelles coses en què podràs destacar, les que tindràs més problemàtiques i com pots tenir la suficient cintura perquè la manera com tu siguis no et dificulti el funcionament quotidià. Què puc fer segons com soc? I això és molt important perquè soc com soc, per bé i per mal. Tots tenim virtuts, tots tenim defectes i hem d’intentar combinar-los de manera diplomàtica per funcionar en la vida quotidiana de manera raonable.

05:48
Elena Olmo. Pel que fa al tema que m’estaves comentant… Perquè és tan interessant, quan deies: “Conèixer-nos a nosaltres mateixos”. Sembla que parlem com d’una cosa que ha de formar part de la nostra educació, no? Aleshores, Roberto, explica’m, com pot influir l’educació que rebem des que som petits o els valors que se’ns transmeten en qui som?

06:13
Roberto Colom. Sí, a veure. Aquest és un “gran tema” espectacular, el tema de l’educació, perquè passa a tots els nivells. L’educació comença a la família. Quan diem: “Hola, ja soc aquí, he arribat a aquest món. Tinc una relació molt intensa amb els meus pares”. Si tinc germans, amb els meus germans. I aquesta mena d’interacció, aquesta transmissió de valors, aquest tipus de contacte sistemàtic amb els pares és molt important per a l’educació. Però n’hi ha més. Va més enllà del que és el context familiar. Tenim el col·legi. A l’escola també s’intenta materialitzar aquest procés educatiu. És clar, és molt important que tinguem en consideració el següent. Hi ha moltes, moltes circumstàncies, molts factors a la meva família, a l’ambient escolar, a les relacions d’amistats. Són molts els factors que estan en joc, però no tots són importants per a mi. Jo filtro el tipus de situacions amb què em trobo, tant a nivell familiar com a l’escola com amb les meves relacions d’amistat, i els filtro segons com soc jo. Recorda el que hem dit abans: No hi ha cap persona que sigui exactament igual a una altra. Podem ser més o menys semblants, però tots som diferents. I això fa que la meva interacció amb la família, amb els companys del col·legi, amb els professors, etcètera, sigui meva, sigui individual. Jo filtro les situacions, les circumstàncies amb què em trobi. Per tant, aquesta influència és personalitzada.

07:46

I et posaré un exemple que crec que és molt interessant perquè puguem entendre què vull dir que les mateixes circumstàncies no ens afecten igual a cadascun de nosaltres, que tenim un vidre a través del qual anem filtrant aquest tipus de circumstàncies. Podem pensar que la família ens influeix molt en com acabem sent a la nostra vida adulta. Les meves experiències quan soc petit estan molt a expenses del que els meus pares decideixen per mi. I és fàcil pensar que aquest tipus d’influències marcaran com seré a la meva vida adulta. Doncs bé, hi ha molts estudis en psicologia que són francament interessants, encara que potser no gaire coneguts, però que val la pena conèixer, que val la pena posar damunt la taula. I és el següent. Tendim a pensar que la semblança que hi ha entre els nostres pares i nosaltres és perquè hem compartit milers d’experiències i sabem avui en dia que això no és així. Sabem que jo m’assemblo als meus pares més o menys perquè som parents, no perquè hem compartit experiències. Hi ha un parentiu genètic entre els meus pares i jo i aquest parentiu genètic explica de manera molt directa per què ens semblem fins a un cert punt. No som iguals, som diferents. I com ho hem comprovat? Doncs fent una comparativa molt interessant. Veient què passa en famílies, diguem-ne, convencionals i què passa en famílies adoptives.

09:20

Aquesta comparativa ens ha donat molta informació als psicòlegs per poder arribar a la conclusió que la semblança a nivell psicològic entre pares i fills es deu fonamentalment al fet que són parents. S’assemblen físicament, no ho poden evitar, perquè són parents. I la semblança psicològica és el mateix. No és gaire diferent de la semblança física entre pares i fills. No s’assemblen perquè hagin compartit experiències en el context familiar. El mateix passa a l’escola. A l’escola un professor pot intentar explicar un contingut ics, però els xavals de la classe no ho experimentaran igual. El nivell d’adquisició d’informació, de coneixements, de missatges, que es transmeten a l’escola tindran un impacte diferent en els xavals, perquè d’entrada són diferents. En resum. De què depèn que la societat a nivell familiar o a l’escola ens influeixi de manera psicològica? Depèn fonamentalment de com soc jo d’entrada. I això farà que algunes coses tinguin un impacte a la meva personalitat, mentre que altres em passin completament desapercebudes.

10:35
Elena Olmo. Al mateix col·legi creus que seria interessant, igual que tenim determinades assignatures, introduir el concepte de la psicologia com la forma de generar eines per al teu propi autoconeixement?

Autoestima y motivación: desmontando mitos. Roberto Colom, psicólogo e investigador
10:49
Roberto Colom. Sí, absolutament d’acord, Elena. És molt important que ens plantegem seriosament per què a l’escola ensenyem matemàtiques, ensenyem ciències, ensenyem a utilitzar el llenguatge per comunicar-nos i no fem cas a la transmissió de coneixements sobre per què som com som els humans o per què memoritzem d’una certa manera, com aprenem. O sigui, que no els transmetem als xavals que estan a l’escola com són, quina és la seva naturalesa, per què són com són, quins són els mecanismes que estan darrere que alguns xavals aprenguin amb més facilitat i altres tinguin més dificultats per aprendre. Perquè hi ha xavals que són més o menys impulsius, perquè hi ha xavals que són més emocionals. Perquè hi ha xavals que aprenen amb molta facilitat i d’altres a qui costa molt. D’aquest tipus de característiques que ens identifiquen com a humans també seria important que els xavals n’aprenguessin alguna cosa al col·legi. Jo no tinc gaire esperança que això es pugui realitzar…

11:54
Elena Olmo. Tant de bo.

11:56
Roberto Colom. Perquè les autoritats educatives no semblen gaire per la feina. Però sí que tinc molta confiança que sigui la mateixa gent del carrer la que reclami que per fi s’incorpori al currículum educatiu alguna cosa que tingui a veure amb l’ensenyament de la psicologia. Em sembla que és crucial perquè aprenguin a conèixer-se a si mateixos, en primer lloc, i, en segon lloc, que aprenguin a conèixer la gent amb qui es relacionen. També és important adonar-se que els xavals formen grups, que tenen característiques, cadascun peculiars, i que alguns grups es formen perquè s’assemblen més que altres. Per què aquest tipus d’agrupacions a les escoles? Com es pot entendre això? Com pot afectar això al procés educatiu? Crec que la psicologia té molt a aportar en aquest sentit.

12:44
Elena Olmo. Totalment, Roberto. Efectivament. Bé, hem parlat de psicologia, i ara parlarem una mica d’intel·ligència. Em consta que tu has investigat moltíssim i de manera persistent sobre el concepte de la intel·ligència. Roberto, què és la intel·ligència?

13:03
Roberto Colom. Breument. La intel·ligència és una capacitat que fem servir, que és molt general i que ens permet integrar, coordinar, orquestrar la resta de les nostres capacitats mentals. Per exemple, estem parlant ara, però estem parlant i estem pensant en allò que direm a continuació. Potser estem atents al que està passant al nostre voltant, encara que no en siguem gaire conscients. Estem calculant el temps que portem d’entrevista, el temps que ens queda. Tot aquest tipus de característiques, aquest tipus de capacitats, les hem d’integrar d’una certa manera. I com ho integrem? Usant l’intel·lecte. Això és la intel·ligència. Aquesta capacitat… Aquesta supercapacitat, per veure-ho més clarament, que ens permet integrar la nostra capacitat per parlar, per comunicar-nos usant el llenguatge, la nostra capacitat per utilitzar els números, per orientar-nos en un espai, per raonar, per memoritzar, per percebre, per atendre . Tot aquest tipus de capacitats han de ser integrades de certa manera. Però n’hi ha més. Aquesta capacitat intel·lectual, aquest intel·lecte, no només la fem servir per coordinar o orquestrar altres capacitats, diguem que… Fredes. També la fem servir per controlar les emocions, per exemple, o per intentar evitar que certes situacions ens resultin estressants.

14:37

Aquesta capacitat intel·lectual, perquè et facis una idea i puguem tenir una imatge icònica que ens permeti recordar quina és la manera de respondre d’una manera molt directa a aquesta pregunta que em fas, que és complexa, és que imaginem un cosmos psicològic. Tenim planetes, tenim estrelles, tenim diferents tipus de components i aquest tipus de components els podríem fer equivaler a les característiques que estudiem en psicologia. Quin lloc ocuparia en aquest cosmos psicològic aquesta intel·ligència? El del Sol. I al voltant del Sol orbitarien diferents planetes que serien equivalents a aquestes capacitats que hem enumerat abans o característiques que tenen a veure amb la gestió de les emocions, la teva motivació, les teves actituds, els teus valors. Tot això s’ha d’integrar d’alguna manera, perquè al final he de fer alguna cosa al món real. De què depèn el que faig en un context determinat, allà fora, al món real? Depèn del fet que sigui capaç d’integrar diferents aspectes. Què passa quan es presenta una patologia? Que aquest cosmos es converteix en caos. Comença a haver-hi un descontrol. Ja no hi ha una capacitat adequada per integrar, per coordinar, per orquestrar aquest tipus de característiques o factors psicològics i apareixen els problemes psicològics.

16:00
Elena Olmo. Quan jo penso en el concepte d’intel·ligència, el primer que em ve al cap és “quocient intel·lectual”. És a dir, tu neixes, tens un desenvolupament en els primers moments de la teva vida, adquireixes un tipus de quocient intel·lectual i és el que a més es manté sense cap mena de mutació al llarg de la teva vida, no? Això és així o hi ha alguna cosa més?

16:22
Roberto Colom. Hi ha molt més, sí. Sí, perquè, per començar, el quocient intel·lectual és una mesura, és un número que reflecteix alguna cosa, que és allò que ens interessa als psicòlegs. I què ens interessa als psicòlegs? Doncs recollir amb aquest número una cosa que sintetitzi, que resumeixi tot el que té a veure amb això que entenem per intel·ligència humana. Perquè sigui fàcil que s’entengui què representa aquest número, permeteu-me que us faci una petita digressió sobre què fem els psicòlegs per fer aquesta estimació amb aquest número. El que fem és plantejar reptes intel·lectuals. Fem un munt de proves que sabem per cent anys de recerca en psicologia, que són proves que ens permeten apreciar fins a quin punt la gent que estem avaluant, a la qual estem sotmetent a aquest examen psicològic, és capaç de resoldre situacions que són simples, moderadament complicades o molt difícils. Això ho podem fer veient com fa anar el llenguatge. Per exemple, ara ens estem comunicant, però pots llegir un text i després et faig preguntes sobre aquest text. Has entès aquest text? Aquest text que és fàcil, que és moderadament complicat o molt complex. Et puc plantejar problemes que tenen números o problemes que requereixen un raonament més abstracte, més allunyat de problemes concrets.

17:55

I tot aquest tipus de situacions em permeten fer una estimació del que realment m’interessa quan aplico una bateria d’avaluació psicològica destinada a obtenir aquest QI, que és un número, un simple número. És un número que ens recull aquesta capacitat que tindries per gestionar problemes més o menys complexos. I d’això va. És molt temptador i és molt habitual que es critiqui aquest tipus de test de quocient intel·lectual, perquè els problemes que plantegem aquí no semblen realistes. I hi ha una resposta molt interessant a aquesta crítica, que és molt fàcil d’entendre, i és que tant li fa el tipus de problema que plantegi. Igual que jo puc estimar la capacitat atlètica d’algú amb proves que li puc fer aquí en aquest context, sense necessitat de ser-hi fora i dir: “Aquest individu té una capacitat atlètica magnífica, és al percentil 90 de capacitat atlètica”. Després surto a la realitat i comprovo que, efectivament, la seva capacitat atlètica facilita el desenvolupament d’activitats esportives. Jo he fet el test en un laboratori, però allà fora resulta que el que he vist al laboratori es reflecteix força bé. Amb els tests de quocient intel·lectual passa el mateix. Aquest tipus de proves que apliquem que poden semblar molt artificials, al final t’estan revelant fins a quin punt la persona és capaç de fer servir una informació més o menys complexa, i això té un reflex en la realitat. Jo puc fer un pronòstic amb aquesta puntuació de quocient intel·lectual de com es comportarà en contextos quotidians, que és el que m’interessa en realitat. El QI, per si mateix, és instrumental. Té un significat per allò que em diu o pel que em dirà del comportament a la vida quotidiana.

19:42
Elena Olmo. Aquest quocient intel·lectual pot canviar a mesura que efectivament vas millorant, evolucionant, vas captant o es manté totalment permanent durant la resta de la teva vida?

19:56
Roberto Colom. La capacitat intel·lectual que obtenim amb aquesta puntuació única que resumeix un munt d’informació, és clar que canvia durant el cicle de la vida. En psicologia s’han fet estudis, molts estudis, de fet, que fan un seguiment de grups nombrosos de persones des que neixen fins que es jubilen o fins i tot fins que moren. Hi ha estudis a molt llarg termini. I què és el que es veu quan es considera aquesta capacitat intel·lectual o qualsevol altre tret humà, per cert? Passa que hi ha canvis molt importants. Pensa, per exemple, en l’estatura. Els xavals de sis anys són més baixets que amb 18 anys. Els xavals de sis anys són menys intel·ligents que els de 18. Hi ha hagut un increment que està associat a la maduració cerebral. I, a partir d’aquell moment, comença un altre període en què hi ha un declivi lent però inexorable, com passa amb altres característiques físiques. Aquí hi ha canvis importants en aquesta capacitat intel·lectual durant el cicle de la vida. Però això no vol dir que aquests canvis siguin caòtics. Què vull dir amb això? Vull dir que el que hem observat, de fet empíricament, és que els xavals que als sis anys presenten una competència intel·lectual més gran són els vells més intel·ligents. I al revés. Per això, si jo conec la capacitat intel·lectual als sis anys puc fer un pronòstic de la capacitat intel·lectual dècades després. I això és molt difícil d’aconseguir quan considerem un altre tipus de característiques psicològiques com pot ser l’extraversió, l’estabilitat emocional, la impulsivitat. Aquest tipus de característiques no són tan estables com la que observem a la capacitat intel·lectual.

21:51
Elena Olmo. Filant una mica amb el concepte de quocient intel·lectual, parlarem de motivació, que crec que pot ser un gran motor. Creus que influeix a la intel·ligència? És a dir, si una persona amb una motivació determinada es proposa fer alguna cosa, és perseverant, és determinant i el mou internament, creus que, efectivament, d’alguna manera canvia la seva intel·ligència, per dir-ho així, o evoluciona?

Autoestima y motivación: desmontando mitos. Roberto Colom, psicólogo e investigador
22:22
Roberto Colom. Sí. La motivació és un tema realment interessant, però perillós. Pot fer la sensació equivocada que la motivació és una característica psicològica fàcil de modificar. És fàcil que puguem motivar la gent per fer alguna cosa. I les investigacions que s’han fet en psicologia són una mica més pessimistes en el sentit que la motivació almenys es pot dividir en dos tipus de motivació: La motivació intrínseca, la que va amb tu; i la motivació extrínseca, la que ve de fora. Per exemple, una gran professora et pot motivar per aprendre matemàtiques, posa’t per cas. O et pot motivar perquè milloris els teus mecanismes de raonament. Però al final el que importa és la teva motivació intrínseca. Que tu interioritzis això perquè vagi amb tu a diferents contextos. Perquè vagi amb tu vagis on vagis. Al final, aquesta motivació no és tan fàcil de mantenir al llarg del temps. Pensa en l’exercici físic perquè vegem una comparativa una altra vegada com les que hem fet abans. Quan canvia l’any ens plantegem com a repte: “He d’anar al gimnàs. He d’anar al gimnàs, perquè és important per a la meva salut, tenir cura de la meva salut”. Què passa en una gran part dels casos? Que hi ha un pic de gent que va al gimnàs al gener, però al març s’ha acabat. La gent ha tornat als seus hàbits sedentaris. Per què? Per què ha perdut la motivació? Doncs no ho sé gaire bé. El cas és que aquesta motivació que tenia al principi per no deixar el gimnàs es dissipa.

24:01

Per què? Perquè la motivació, per dir-t’ho d’una manera molt directa, és una cosa semblant a la intel·ligència. Tens la que tens. Tens la que tens de fàbrica i podem fer coses per millorar certes habilitats que tenen a veure amb l’intel·lecte, igual que podem fer certes coses des de fora per intentar motivar la gent. Però si la gent de manera intrínseca no té aquesta motivació, serà molt difícil que mantingui en el temps allò que cal perquè aquest intel·lecte romangui en un nivell d’estimulació sistemàtica. Un bon context per poder entendre fins a quin punt es pot millorar la motivació, fins a quin punt és fàcil incrementar aquest nivell de motivació perquè impactin característiques com l’intel·lecte o fins i tot l’exercici a l’escola, és una investigació que es va fer al Regne Unit amb milers de bessons. Es coneix com a “TEDS”. És un estudi molt interessant. És un estudi longitudinal que es fa amb aquests milers de bessons. I han analitzat en concret com poder entendre el fet que a l’escola hi hagi xavals que aprenen amb facilitat i xavals a qui costa molt aprendre els continguts curriculars.

25:22

I aquí s’han estudiat un munt de variables, entre altres l’intel·lecte, el nivell de motivació, l’esforç, l’autoeficàcia, l’autoestima… Un munt de variables. I el que s’ha comprovat en aquest estudi amb milers de bessons és que el nivell d’esforç, el nivell de motivació, l’autoestima que està vinculada al context d’aprenentatge, està tan influïda per característiques pròpies de l’individu, entre d’altres el genotip, com ara les característiques que sabem de tota la vida en psicologia que estan influïdes pel genotip, els gens, que és l’intel·lecte. Sabem que en el context acadèmic, el millor predictor que hi hagi xavals que aprenguin amb més facilitat, amb més dificultat, és la capacitat intel·lectual a la qual hem fet referència abans. I en aquest estudi, amb aquests milers de bessons que comentava, en aquest estudi TEDS, es va intentar comprovar si altres variables com el nivell de motivació o l’esforç podien afegir alguna cosa a l’explicació de per què alguns xavals aprenen més i millor que altres al col·legi. I en fer aquesta comprovació es va observar justament aquest patró, el patró que totes les característiques que tenen a veure amb l’exercici en el context acadèmic, en el context escolar, estan tan influïdes per les diferències genètiques que ens separen com l’intel·lecte.

26:48

Després d’observar aquest tipus de patró, van concloure el següent. Aquests resultats posen de cap per avall tot el que sabem avui sobre l’educació, en el sentit que ens desmunten certes llegendes que no es corresponen amb l’evidència empírica. No és gens fàcil intentar que el personal tingui motivació per fer alguna cosa. Per tant, per poder-ho aconseguir cal una supervisió explícita sistemàtica de l’entorn. No ens servirà deixar-ho a compte del mateix individu. Hem de fer una planificació des de l’exterior, programes de supervisió sistemàtica que estimulin, que vagin acompanyant la persona perquè el seu nivell de motivació no s’ensorri, perquè espontàniament passarà. En aquest sentit, Elena, la famosa frase de “si vols, pots” no sembla gaire congruent amb l’evidència que hem acumulat en els darrers anys. És molt important tenir en consideració treballs recents publicats en psicologia i que no acaben d’impactar al món real, lamentablement. Un dels estudis que recordo recent és una denúncia de la tendència gairebé patològica al món de l’educació, al món del treball, etcètera. Al món de la salut, fins i tot.

28:13

A donar massa protagonisme a les circumstàncies traient-se-la als individus. Això no és bona idea perquè farà que les persones tinguin esperances que no podrem complir. I això no és bo. No hem de subratllar gaire el poder de les circumstàncies traient-se-la als individus. Els individus són molt importants, de manera que cal treballar intensament per, per exemple, en el context escolar. Com podem ajudar la major part dels escolars a fer que aprenguin el que han d’aprendre a l’escola? Doncs fonamentalment adaptant-nos als diferents escolars. Què vull dir amb això? Si mirem el que diuen els informes, els famosos informes PISA, subratllen constantment la importància que té l’aprenentatge autònom. Els xavals han d’aprendre per ells mateixos. Han de ser cada cop més autònoms. Què hem vist en psicologia? I lamentablement, el que hem vist no té cap impacte a l’educació. Malauradament. Doncs hem vist que aquest aprenentatge autònom és vàlid per a un 20% dels escolars, res més. El 80% restant aprèn molt millor amb supervisió explícita. Cal guiar-los de la mà. Cal estar a prop seu per millorar aquest procés d’aprenentatge escolar. Per tant, aquesta autonomia no va bé per a tots els xavals. Tinguem una vegada més cintura per adaptar-nos a aquesta varietat d’estudiants. Per posar-ne un exemple.

29:47
Elena Olmo. Amb tota la diversitat que ens estàs comentant, que l’individu per se és únic, m’agradaria una mica comentar amb tu un tema del qual probablement llegim pràcticament cada dia i que ara està molt de moda, que és la intel·ligència emocional. I que s’aplica a molts segments i fins i tot… O fins i tot a facetes de la teva vida. Hi ha una part potser fosca en tot allò relacionat amb la intel·ligència emocional?

30:19
Roberto Colom. Doncs sí, la veritat és que sí. Per què? Perquè centrem-nos en com es defineix habitualment en la investigació psicològica la intel·ligència emocional. És la teva capacitat per gestionar les emocions pròpies i les dels altres amb eficiència. Fixa’t que se’n diu “intel·ligència emocional”. Això ja ens dona una pista respecte que aquesta gestió de les emocions no és independent de la teva intel·ligència, ho direm així, racional. Hi ha una connexió. Abans ho hem vist. Com hem definit la intel·ligència? Com aquesta supercapacitat que integra altres capacitats incloent-hi, i ho vam dir al seu moment, la gestió de les emocions. Des d’aquest punt de vista pots trobar-te una combinació que el que tindrà com a resultat és algú… Ho diré de manera molt simplificada: Pervers. Algú especialment hàbil per poder interpretar les emocions pròpies i les dels altres amb un objectiu manipulatiu. És a dir, que aquesta idea, al meu entendre, molt ingènua, que potenciar la intel·ligència emocional tindrà sistemàticament un efecte positiu, és molt discutible. Perquè si tu converteixes algú en algú molt hàbil en la gestió de les emocions, ho pot utilitzar amb un objectiu clarament maquiavèl·lic. De fet, es parla de la famosa tríada fosca, una combinació de característiques que fa a l’individu especialment manipulador i, per tant, una cosa així com un sociòpata a efectes pràctics. Per tant, sí que hi hauria una banda fosca d’aquesta intel·ligència emocional. Clarament. I, en segon lloc, vull aprofitar la teva pregunta, Elena, si m’ho permets, per subratllar la idea que aquesta intel·ligència emocional, aquesta gestió més o menys intel·ligent de les emocions, té molt a veure amb com és la teva personalitat. Algú que presenta més habilitat per controlar les seves emocions i les dels altres és algú que és més extravertit, algú més afable, més cordial, més responsable, més emocionalment estable i més obert a noves experiències. Aquesta combinació, aquesta integració, té molt a veure amb la teva capacitat per gestionar intel·ligentment les emocions, especialment dels altres.

32:44
Elena Olmo. Roberto, què fem si ens trobem amb un perfil manipulador?

32:49
Roberto Colom. Doncs hi ha una solució molt difícil. L’única solució per bregar amb algú que clarament intenta manipular-nos és donar-nos temps i allunyar-nos. És l’única opció. Per què? Perquè sí, és molt bo fent-ho i és el que estem donant per fet. És molt bo manipulant i gestionant les emocions seves i les meves. La capacitat d’èxit serà molt alta. La probabilitat d’èxit serà molt elevada. L’única solució és, com en un altre tipus de contextos, donar-nos temps, temps mort, per refredar la situació i poder pensar en el que està passant en aquesta situació que pot ser important a la meva vida. No prenguem decisions en calent, això és molt, molt perillós. De manera que la recomanació pràctica immediata serà aquesta: Temps mort.

33:39
Elena Olmo. És increïble, no? Perquè probablement aquest tipus de preguntes ens les fem diàriament. I vull a més lligar-ho amb el teu darrer llibre, no? Un gran llibre que bàsicament respon a moltíssimes preguntes, moltíssimes, que ens solem fer tots de manera directa, plana, humana. Abans de fer-te algunes preguntes sobre el teu llibre, què et va inspirar? Quin va ser el teu motor a l’hora d’escriure’l?

34:08
Roberto Colom. A veure, el motor principal per escriure ‘Psicologia per no tornar-se boig’, va ser justament la crítica que ens fan als acadèmics, als científics, que vivim a la torre, en una torre d’ivori. “Vosaltres no teniu contacte amb la realitat, feu ciència d’aquesta que ningú no entén…”. Un moment, això s’ha acabat. He de baixar a l’arena de la realitat i preguntar a la gent què li interessa conèixer de la psicologia. En què es basa la seva curiositat, quin tipus de preguntes farien a un psicòleg que estigui raonablement documentat sobre les coses que a ells els interessen. I en aquesta direcció es va orientar aquest llibre. Respondré les preguntes que la gent m’ha fet espontàniament quan li he dit que vull saber què li interessa. I en això es basa justament aquest llibre. En tractar de respondre preguntes tal com les formulaven ells. Jo no les vaig retocar, no les he manipulat de cap manera. He respectat el tipus de preguntes que ells van fer. I em va semblar molt interessant el repte de respondre aquestes preguntes de manera molt senzilla, molt directa, apta per a tots els públics, però sense renegar de la meva formació acadèmica. Sense deixar de banda el rigor al qual estic obligat com a científic. Es pot fer? Jo crec que ho he aconseguit, modestament.

35:32
Elena Olmo. Roberto, t’he de fer aquesta pregunta clarament. Hi ha 50 preguntes al teu llibre. Quina et va sorprendre més?

35:44
Roberto Colom. Una de les preguntes que potser he gaudit més de respondre té a veure amb l’autoestima i la motivació, que són temes molt freqüents al món, diguem-ne, quotidià. I que en la investigació psicològica hem observat coses que contradiuen de manera sistemàtica el que es pensa fora. Què intento desmuntar en respondre aquesta pregunta? Que l’autoestima sigui la causa d’alguna cosa. Més aviat l’autoestima és una conseqüència d’alguna cosa. Això és important. Per què la gent té més o menys autoestima? O per què la gent té un major o menor nivell de motivació? Això és a conseqüència d’alguna cosa. I això té conseqüències, a més a més, en la intervenció psicològica. Si intento modificar el nivell d’autoestima d’algú que va a consulta perquè se sent fatal, què he de fer? Incidir en la seva autoestima o en allò que causa l’autoestima? Que és el que està darrere que el nivell d’autoestima d’aquesta persona no sigui l’adequat. Què és el que hi ha darrere que no estigui motivada per fer alguna cosa? Donem una mica la volta a la truita. No n’és la causa, sinó que és una conseqüència d’alguna cosa. He d’anar al cor del problema per intentar resoldre’l.

36:56
Elena Olmo. I quan coneixes la causa, s’hi pot treballar, a aconseguir o millorar, potser, la teva pròpia autoestima, que t’està limitant en alguna faceta de la teva vida o senzillament en el teu dia a dia?

37:08
Roberto Colom. Absolutament. En això consisteix precisament la teràpia. En poder trobar aspectes que incidiran en la millora d’aquesta autoestima o nivell de motivació o el que sigui en realitat. El que hem de fer és incidir en les causes que estan provocant aquest tipus de resultat socialment, en aquest cas indesitjable. Que la gent tingui un nivell d’autoestima baix no és positiu. Això dificultarà, entorpirà el seu comportament en diferents circumstàncies quotidianes. Que tingui un nivell de motivació molt baix o molt elevat, per cert. Que la motivació funciona millor quan és a un nivell intermedi. Un excés de motivació o molt poca motivació són igualment negatius per explicar el comportament. Aleshores la clau és trobar les causes que estan darrere d’això.

Autoestima y motivación: desmontando mitos. Roberto Colom, psicólogo e investigador
38:05
Elena Olmo. Estàs parlant d’autoestima, motivació, Roberto… Hi ha un concepte que jo crec que viu a l’aire, no? I és el reconeixement. Per què depenem tant del reconeixement i quins tipus de reconeixements hi ha? Ens pots ajudar, ens pots inspirar?

38:24
Roberto Colom. Sí. De fet, és una pregunta formulada tal qual per aquesta gent a qui es va enquestar: Per què tenim necessitat de sentir-nos reconeguts? I una resposta molt directa té a veure amb el fet que som individus únics i irrepetibles i perquè el com ens veiem a nosaltres mateixos, que és la nostra identitat, i com ens veuen els altres, que és la reputació, té conseqüències a la meva vida. Directes. Aleshores, depenent de quina sigui la meva reputació, el meu lloc a la societat serà un o altre. Depenent de quina sigui la meva identitat, em comportaré d’una certa manera o d’una altra. Un repte magnífic a resoldre per cadascun de nosaltres és com posar en coordinació com em veig jo a mi mateix, quina és la meva identitat, i com em veuen els altres, quina és la meva reputació. Aquesta combinació és crucial. Com puc millorar la meva posició a la meva societat? Millorant la meva reputació. Però si milloro la meva reputació d’una manera incongruent amb com és la meva identitat, arribat a un cert punt es notarà la discrepància. Escolti, vostè no s’està comportant com realment és, i això és dissonant. Com aconseguim combinar aquest tipus d’identitat i reputació. I això té a veure fonamentalment amb tres mecanismes.

39:46

Tres. Que no són meus, per cert. Són de la Judith Harris, lamentablement morta a finals del 2019. I Harris plantejava que hi ha tres mecanismes per intentar entendre això de la identitat, la reputació, etc., que són: amb qui em relaciono a títol individual. Jo amb tu, jo amb qualsevol altra persona. A títol individual. Quines són les meves amistats, quina és la meva xarxa d’amistats. El segon mecanisme és amb quins grups socials m’identifico. En segon lloc, quins són els meus referents, els meus grups d’identificació social. I, en tercer lloc, que és el més important, com em col·loco jo dins dels grups socials en què em relaciono. Què soc? El líder? Soc un admirador del líder? Soc algú que realment té un paper protagonista als meus grups de referència? Quin és el meu estatus en darrer terme dins dels meus grups de referència? I les tres característiques, els tres mecanismes, són fonamentals per poder entendre això de per què ens cal sentir-nos reconeguts. Fonamentalment, perquè tindrà un impacte, de fet, a la meva vida quotidiana. Si jo tinc un reconeixement més gran que tu o al revés, això tindrà un impacte en el meu comportament, en com em veuen els altres i què passa en les meves circumstàncies, en la meva vida quotidiana. En resum, és molt important que tinguem en consideració aquesta tensió entre identitat i reputació i ens preguntem què pot fallar quan hi ha un pes excessiu d’això de la reputació.

41:25

Per què ens preocupa més el com ens veuen els altres que el com ens veiem a nosaltres mateixos? I això connecta, jo crec, pot connectar directament amb el que hem parlat abans, Elena, de per què és important ensenyar psicologia a les escoles. Perquè això ens ajudaria que entenguem que tots nosaltres, tots i cadascun de nosaltres tenim virtuts i defectes. Aquesta combinació de virtuts i defectes que tots, tots tenim, és allò que configura la nostra identitat. Aleshores, el que fem de cara a la galeria és subratllar les virtuts i intentar dissimular els defectes. Però no passa res. No ens hem de posar nerviosos si tenim en compte que tots, tots nosaltres tenim aquests dos tipus de característiques. Tenim coses bones i coses menys bones. I aquesta peculiar combinació en el teu cas i en el meu i en el de tots els altres, és el que genera la meva identitat. I acceptar com soc és molt important. Com ens veuen els altres té la seva rellevància, però sens dubte no és bona idea que predomini com ens veuen els altres que com em veig jo a mi mateix. He d’aprendre a conèixer-me i això com més aviat ho comenci a fer, fins i tot a l’escola, millor. Accepta’t com ets i intenta millorar en la mesura del possible. Que es pot aconseguir. Amb esforç, per cert, però es pot aconseguir.

42:50
Elena Olmo. Parlant de la pròpia acceptació i, l’important, com t’influeix l’aparador que tu mostres, i si et pregunto per Internet? Que jo crec que és una pregunta que tots ens fem. Internet ens està atordint? Està modificant la manera de potser aprendre, de veure, de raonar, de decidir d’alguna manera? Ens està influint directament?

43:17
Roberto Colom. Resposta ràpida: Sí. Clarament, les característiques d’Internet, on tot va molt de pressa, atenten directament amb la nostra capacitat de concentració i, per tant, això pot incidir en la nostra capacitat de raonar. Lògicament. Si jo no tinc capacitat per concentrar-me en els continguts que són essencials perquè jo pugui raonar sobre alguna cosa, evidentment hi haurà un impacte. Clarament, la resposta ràpida és sí. I la resposta més lenta en què m’aturaré una mica és: No exactament. Fixa’t, perquè et facis una idea, s’ha estudiat durant tot el segle XX en psicologia un fenomen molt interessant, que és que les generacions més recents o més joves, durant tot el segle XX, repeteixo, presenten un millor exercici a les proves de quocient intel·lectual. Això es coneix mundialment. És un fenomen universal que es coneix com a “Efecte Flynn”. Els joves de les generacions recents són més intel·ligents segons les proves que fem servir en psicologia que les generacions prèvies. De mitjana, això sí. Hi ha una tendència a millorar. Però sembla que hi ha un fet molt consolidat, molt claret, segons el qual són més incultes. Més intel·ligents, però més incultes. I no és incompatible.

44:44

Com connectem aquest increment generacional d’intel·ligència amb el fet que Internet ens pugui estar atordint, que és la resposta llarga? Doncs amb el següent. En els últims 10, 15 anys, s’ha observat que aquest increment generacional, aquest Efecte Flynn, aquesta millora de la intel·ligència s’ha aturat. I, de fet, en alguns països, que és on primer va començar aquest efecte positiu, comença a revertir-se, comença a tornar a declinar. I alguns malpensats diuen que això té a veure amb l’ús creixent d’aquest tipus de tecnologies. Què podem fer? El que hem comentat abans: Allunyar-nos de la temptació. Posar una mica de tranquil·litat i que l’ús d’aquest tipus d’eines d’Internet sigui un ús que nosaltres portem la veu cantant, no els dispositius. Tots sabem en què consisteix aquest control per part dels dispositius. Tenim un telèfon mòbil que no para de vibrar constantment i donar-nos senyals. Hem de canviar això. Hem de ser nosaltres els qui tinguem control sobre aquest tipus de tecnologia i no al revés. És l’única manera, l’única salvació perquè puguem fer servir aquest recurs, que és fantàstic, però fer-lo servir sàviament.

46:04
Elena Olmo. Roberto, per finalitzar. I per deixar una porta oberta, perquè és un tema tan apassionant i del que hem d’aprendre tant, que volia fer-te la darrera pregunta: Som bons o dolents com a humans?

46:20
Roberto Colom. A veure, som bons o dolents? La immensa majoria de la població, la immensa majoria de nosaltres, no som ni bons ni dolents, ans al contrari. Som una combinació de totes dues coses. Afortunadament, només hi ha molt pocs membres de la població que siguin dolents de veritat, siguin malvats, siguin malignes en la mateixa proporció que, per cert, n’hi ha de bondadosos. Al final són la llei dels grans números, que és inexorable. Hi ha molt poca gent que sigui realment malvada, igual que hi ha molt poca gent realment bondadosa. I entremig ens trobem tots els altres. És un tema que hem analitzat moltíssim en psicologia dins de les ciències forenses i hem vist que per poder entendre el comportament antisocial, que és una mica del que va la teva pregunta, si l’entenc correctament, hem de considerar una vegada més característiques dels mateixos individus. Hi ha persones que són més proclius o són més vulnerables a aquest tipus de comportaments, diguem-ne no gaire prosocials, que poden ser més o menys extrems i que estan vinculats a aquest tipus de circumstàncies pròpies del mateix individu, característiques del mateix individu que el faran més vulnerable o més procliu al comportament antisocial, a aquest comportament que podríem qualificar de malvat.

47:43

Però, i això és molt important, les característiques pròpies de l’individu no es manifestaran llevat que les circumstàncies siguin propícies. Què vull dir amb això? Vull dir que hem comprovat a la investigació psicològica que algú amb un temperament que el faria procliu a un comportament antisocial en cap cas ho manifestarà quan el procés d’educació, de socialització ha estat el correcte. I què vol dir que aquest procés ha estat el correcte? Que s’ha adaptat a les característiques del nen, del nano. No es pot educar exactament igual a xavals amb diferents temperaments. I això és molt important. Quan aquest procés d’educació falla perquè no s’ha adaptat al temperament del nano, tenim més probabilitat que en la seva vida adulta es converteixi en una personalitat antisocial. I això és molt important. Tenir en compte que aquesta interacció és la clau. Com ets tu i quin tipus de circumstàncies t’han envoltat en períodes crítics de la teva vida?

48:53
Elena Olmo. Bé, Roberto, moltíssimes gràcies. Ha estat un autèntic plaer compartir la teva saviesa i enriquir-nos aquí a ‘Aprenem junts’. Gràcies.

49:03
Roberto Colom. Gràcies a vosaltres, ha estat un plaer.